Kreikka-apu ei ole Marshall-apua

27.5.2012 Kirjoittanut Pertti Haaparanta

Kreikan vaalien lähestyessä ja markkinoiden panikoituessa tuttuun tapaansa Kreikkaa ja kreikkalaisia syyllistetään monin tavoin. Samoin kreikkalaisten äänestämiseen yritetään vaikuttaa. Yksi osa tätä on mystifioida Kreikan saama apu vertaamalla sitä Marshall-apuun, kuten ulkomaankauppaministerimmekin on tehnyt. Mikään ei voisi olla kauempana totuudesta, oikeampaa olisi verrata Kreikkaa 1. maailmansodan jälkeiseen Saksaan ja sille sysättyyn sotakorvaustaakkaan.

Syyllisyyden taakkaa velkaantumisesta on mahdotonta asettaa vain velkaantujan niskaan, ketään ei kai ole pakotettu rahoittamaan Kreikkaa. Vielä vaikeampaa se on nyt, kun velkaantumista on pääosin hoidettu lisävelalla (vain hyvin pieni osa Kreikan veloista on annettu anteeksi), olkoonkin että velan ehtoja on muutettu. Suurin osa avusta tai oikeammin “avusta” käytetty velkojen hoitoon. Jo tämän pitäisi panna hälytyskellot soimaan, ei velkaa vähennetä velalla. Ja koska apu on näin käytetty, niin hyötyjät löytyvät Kreikan ulkopuolelta, todennäköisimmin keskieurooppalaisista pankeista ja niiden omistajista. Pian ollaan tilanteessa, jossa Kreikka saa “apua” siihen, että se kykenee hoitamaan “avun”antajilta saamaansa velkaa. Tällöin ollaan jo syvällä itsepetoksen suossa.

Osa EU:n antamasta uudesta velasta/avusta on käytetty Kreikan pankkien tukemiseen. Viime ajat ovat osoittaneet, että se on ollut aivan turhaa. Euroopan talous- ja rahaliiton valuvika on, että sen sisällä voi syntyä maksutase- tai valuuttakriisejä päinvastoin kuin hyvin toimivissa rahaliitoissa. Nämä kriisit näkyvät likviditeettikriiseinä, raha pakenee Kreikan pankeista ja Kreikasta muutenkin, se sama, joka niille on annettu “tueksi”.

Rahaliiton sisäinen valuuttapako syntyy ensiksikin siksi, että EMU:ssa ei ole yhteistä pankkien vakausjärjestelmää. Kukin maa on yksin vastuussa pankeistaan, eikä Kreikka kykene siihen silloin, kun yleisesti aletaan spekuloida sen erolla euro-järjestelmästä. Tilannetta ei helpota se, että sanotaan Kreikan vaalien ratkaisevan eurojäsenyyden. Mitään loogista pakkoa erolle ei ole, vaikka Kreikka jättäisi lainansa hoitamatta.

EMU:n sisäiset maksutasekriisit syntyvät siksi, että EMU:ssa niiden maiden, joilla on vaihtotaseissaan vajetta, on hoidettava sopeutumisensa yksin, ylijäämämailla ei tällaista velvollisuutta ole, tämä on sama valuvika kuin Bretton Woods-järjestelmässä oli aikoinaan. Sopeutuminen voi myös itse pahentaa kriisiä.

Paul De Grauwe on arvioinut, että Euroopan kriisimaista ainakin Espanja, Irlanti ja Kreikka ovat käymässä läpi sisäisen devalvaation prosessia. Kreikka esimerkiksi on jo nyt palauttanut huomattavan osan kansainvälisestä hintakilpailukyvystään. Tämä prosessi on kuitenkin yhdessä avunantajien vaatimien sopeutustoimien kanssa romahduttanut talouden, mikä on lisännyt julkisen sektorin velkaantumista ja vaihtotaseen vajetta. Sijoittajat ja tavalliset kansalaiset ovat tästä hyvin perillä ja siksi likviditeetti pakenee Kreikasta ja pankit romahtavat.

Kriisissä on kyse myös ns. “pääoman sisäänvirtauksen” ongelmasta. Useimpia euroalueen kriisimaita, erityisesti Espanjaa ja Irlantia, pidettiin ennen kriisiä todellisina talouden ihmemaina, esimerkkeinä muille. Kaikki meni hyvin, julkisen sektorin budjetit ylijäämäisiä ja talouskasvu ripeää.

Kasvun tärkeä komponentti oli kiinteistömarkkinoiden voimakas kasvu. Tästä iso osa rahoitettiin pääomien tuonnilla, ja sitä taas löytyi euroalueen suurista maista, Ranskasta ja Saksasta, eivätkä muidenkaan euromaiden sijoittajat jääneet odottamaan onneaan. Pääomien sisäänvirtaus romahdutti maiden hintakilpailukyvyn.

Pääomien sisäänvirtaus on yksi osa yksipuolisen sopeutumisen ongelmaa. Voimakas kasvu nykyisissä kriisimaissa lisäsi vaihtotaseiden ylijäämää muissa euromaissa. Eikö kriisin syyllisiä pidä etsiä siis myös kriisimaiden ulkopuolelta? Ja tarinan loppu on sama kuin sisäänvirtauksen ongelman perinteisissä kohdemaissa Latinalaisessa Amerikassa.

Kreikan saaman “avun” ehdot ovat olleet Kreikan taloudelle tuhoisat, kokonaistuotanto on laskenut aina odotettua enemmän, samoin julkisen sektorin vaje on kasvanut odotuksia nopeammin. Nopeisiin menoleikkauksiin ja verojen korotuksiin kohdistuneiden ehtojen seuraukset ovat olleet siis päinvastaiset kuin piti. Ehdoissa onkin sekoitettu keskenään pitkän ajan tavoite julkisen sektorin tervehdyttämisestä lyhyen ajan taloutta kurjistavaan politiikkaan, aivan kuten esimerkiksi Charles Wyplosz ja monet muut tutkijat ovat huomauttaneet.

Bradford DeLong ja Lawrence Summers ovatkin arvioineet, että kestävän budjettitasapainon saavuttaminen voi edellyttää lyhyellä ajalla finanssipoliittista elvytystä. Tähän riittää se, että nopealla julkisten menojen supistamisella on pitkän ajan kasvua haittaavia vaikutuksia, joiden ei tarvitse olla edes voimakkaita. Esimerkiksi tästä käy vaikkapa nuorisotyöttömyyden kasvu, joka syrjäyttää ihmisiä työmarkkinoilta ja joiden takaisinsaaminen markkinoille aiheuttaa kustannuksia.

Etelä-Euroopan maissa nuorisotyöttömyys on ollut pahempi ongelma kuin muualla Euroopassa. Maat onnistuivat kuitenkin alentamaan sitä voimakkaasti ennen nykyistä rahoitusmarkkinakriisiä. Nyt niiden nuorisotyöttömyys on korkeammalla kuin koskaan. Tilanne on samankaltainen kuin Suomessa, nuorisotyöttömyys nousi 1990-luvun alun lamassa ja jäi pysyvästi aiempaa korkeammaksi. Tämä on 1990-luvun alun kireän finanssipolitiikan seurausta. Tämäkin on hyvä muistaa nyt, kun Suomessa keskustellaan keinoista lisätä työn tarjontaa.

Kreikalle annetun avun on väitetty ainakin kreikkalaisille johtavan talouskasvuun. Nyt on jo selvää, että mitään kasvua se ei ole luonut. Eikö kreikkalaisilla ole täysi oikeus tuntea itsensä petetyiksi? Tavalliset kreikkalaiset eivät ole avusta nähneet käytännössä senttiäkään, avun ehdot sen sijaan ovat heille karua arkipäivää.

Kreikan tilanne on täsmälleen sama kuin Saksan 1. maailmansodan jälkeen. Ympärysvaltojen sille asettamat sotakorvausvaatimukset, jotka ovat täysin analogisia velkojen takaisinmaksun kanssa, syöksivät Saksan talouskurimukseen. Saksalaisilta vaadittiin elintason laskua, jotta maan talous kykeni tuottamaan sen tavaroiden ja palvelusten ylijäämän, jota siltä vaadittiin.

On siis irvokasta verrata Kreikan saamaa apua Marshall-apuun, eivätkä Saksan esimerkin valossa Kreikan poliittinen sekasortokaan ole yllätys. Marshall-apua olisi Kreikan velkojen uudelleenjärjestely, niin että Kreikan velkataakka saataisiin sellaiselle tasolle, että se kykenisi velkansa sen hoitamaan. Tämäkin taso olisi sellainen, että kreikkalainen yhteiskunta muuttuisi paljon, mutta se ei kuristaisi sitä hengiltä. Ehkä Saksan opetukset tulee pitää tässäkin mielessa, enkä malta olla mainitsematta Keynesin arvostelleen sotakorvauksia ja ennakoineen niiden johtavan isoihin ongelmiin.

Euroopan talous- ja rahaliiton on myös muututtava, muuten kreikkoja tulee lisää.

Aihealueet: Julkinen talous, Kansainvälinen talous, Makro

40 kommenttia kirjoitukseen “Kreikka-apu ei ole Marshall-apua”

  1. Artturi B kirjoitti:

    Pertti Haaparanta:

    Kansainvälisesti ei ole mitään instituutiota, joka huolehtisi sopimusten noudattamisesta ja toimeenpanosta, joten sijoittajat ottavat tämän epätäydellisyyden huomioon. Jos heillä on joitakin keinoja yrittää periä saataviaan, niin he käyttävät niitä.

    Näin ollen Kreikka ei ole syyllistynyt sopimusrikkoon vaan ne sijoittajat, jotka vaativat korvauksia.

    Kansainvälisissä sopimuksissa on aina mahdollista jäädä nuolemaan näppejään ja tämä on hinnoiteltu sopimuksiin

    Eli on sopimusrikkomus, kun sijoittajat yrittää käyttää niitä keinoja joita sijoittajilla on periä saataviaan.

    Sopimuksiin on hinnoiteltu se, että velallinen ei ehkä maksa, mutta ei se, että velkojat käyttävät niitä keinoja mitä niillä on saada velallinen maksamaan?

  2. Rogue kirjoitti:

    Noh, mun mielestä edelleenkään rankaisemisen hankaluus ei vaikuta sen määrittelyyn, että onko kyse sopimuksen rikkomisesta.

    Oletetaan, että mulla on kymmenen kaveria jotka haluaa lainata rahaa ja tiiän että yks niistä on petturi, joka pakenee rahojen kanssa Pohjois-Koreaan. Nyt rahaa lainatessani hinnottelen tietysti riskin korkoon, mutta ei se hinnotteleminen mitenkään poista siltä petturilta sitä petturin titteliä, silloin kun se niiden rahojen kanssa pakenee. Tähän ei mitenkään vaikuta se, että mun rankaisuvalta ei ulotu Pohjois-Koreaan.

  3. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Kansainvälisesti ei ole mitään instituutiota, joka huolehtisi sopimusten noudattamisesta ja toimeenpanosta, joten sijoittajat ottavat tämän epätäydellisyyden huomioon. Jos heillä on joitakin keinoja yrittää periä saataviaan, niin he käyttävät niitä. Kaikki nämä epätäydellisyydet on otettu huomioon jo itse sopimuksessa. Kansainvälisissä sopimuksissa on aina mahdollista jäädä nuolemaan näppejään ja tämä on hinnoiteltu sopimuksiin, kukin valtio on keisari omalla alueellaan.

  4. Rogue kirjoitti:

    Sijottajien ei pitäis voida vaatia korvauksia keltään ulkopuoliselta taholta, mutta kyllä ne nyt velalliselta voi vaatia rahojaan takas niin kauan ku sillä niiden mielestä on mahdollisuus velkansa maksaa. Eri asia on sitten onnistuuko se.

    Mulle on edelleen jääny hämäräks se, että miten velkojen maksamatta jättäminen voi sun mielestä olla “sopimuksen noudattamista” vaan siks, et on maksanu korkoa. Tolla ihan samalla perusteella vois väittää, että kukaan yksityishenkilökään ei oo rikkonu mitään sopimusta jos jättää velkansa maksamatta. Ratkaiseva ero yksityishenkilöiden ja valtioiden välillä “sopimuksen rikkomisen” määrittelyssä ei voi olla se, että valtiota on vaikeempi rangaista.

    Mut joo, menee vähän ittensä toistamiseks. Ehkä me puhutaan toistemme ohi tässä tai sitten ollaan vaan jossain fundamentaalisessa kohdassa eri mieltä.

  5. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Velkasopimukset ovat vapaaehtoisia, niiden ehdot ovat kaikkien osapuolien hyväksymiä, jotka myös tietävät, että velallinen voi vaikuttaa siihen todennäköisyyteen, miten velkansa maksaa. Näin ollen Kreikka ei ole syyllistynyt sopimusrikkoon vaan ne sijoittajat, jotka vaativat korvauksia. Miten on nyt niin vaikea ymmärtää?

  6. Rogue kirjoitti:

    Haaparanta:

    “Ulkomaisten sijoittajien pitäisi ymmärtää, että velkapaperit todella ovat vain paperinpaloja. Tällöin kaikki riskit, myös se riski, että velat jätetään johonkin rajaan maksamatta on hinnoiteltu velkasopimukseen”

    Siltä osin kun ne riskit on velallisen omasta toiminnasta riippumattomia, niin munkin mielestä voitais sanoa, että riskin toteutuminen ja velkojen maksamatta jättäminen ei ollu sopimuksen rikkomista.

    Esim. sopimus, jossa lukee että velat maksetaan takasin, sikäli kun globaali kokonaiskysyntä ei laske 10 prosentilla seuraavan kolmen vuoden aikana. Siinä riski on velallisesta riippumaton(ellei oo Kiina tai Jenkit tms.) ja velkoja voi yrittää arvioida kokonaiskysynnän laskun todennäkösyyttä ja hinnotella riskin niinku haluaa. Jos riski toteutuu ja velallinen jättää maksamatta, se ei oo rikkonu sopimusta.

    Mutta kun siinä riskissä on mukana myös elementtejä joihin velallinen voi vaikuttaa tarkotuksellisesti omalla toiminnallaan. Ääriesimerkkinä tilanne, jossa velallinen vaan ilmottaa kylmästi, ettei maksa velkojaan vaikka rahaa olis yllin kyllin. Mun mielestä tällasessa tilanteessa olis täysin absurdia ja suunnilleen kenen tahansa ihmisen kielitajun vastasta sanoa, että näin toiminut velallinen “noudatti sopimusta”. Vaikka velkoja olis ottanu huomioon ton mahdollisuuden ja hinnotellu sen korkoon, niin en nää mitään syytä miks tollasta ei vois kutsua sopimuksen rikkomiseks.

    “AB:n esimerkissä Nordea voi nojautua lakiin ja siihen, että on viranomaisia, jotka auttavat velkojen takaisinperinnässä. Mutta mitään maailman ulosottovirastoa ei ole, eikä erityisesti valtioille sellaista löydy”

    Eli velkansa maksamatta jättävää valtiota ei voi kutsua “sopimuksen rikkojaks” siks, että sitä on vaikeaa rangaista? Vähän outoa logiikkaa. Mitä jos joku pieni valtio ei maksa velkojaan Venäjälle ja Venäjä päättää käydä armeijan kanssa “ulosottamassa” omansa pois? Silloinko sitä pientä valtiota voidaan kutsua sopimuksenrikkojaks, koska Venäjä pysty rankasemaan sitä?

    “Historiasta löytyykin tapauksia, joissa väkivaltaa on käytetty”

    Niin, eli valtioitakin voidaan rangaista. Se on vaan paljon hankalampaa ku yksityishenkilön rankaiseminen. En oikeen nää, miten toi rankaisemisen hankaluus vapauttais valtion sopimuksenrikkojan tittelistä.

    Eiks poliitikot oo ainakin median perusteella koko ajan Euroopassa miettiny, että mikä on Kreikalle sopiva sanktio velkojen maksamatta jättämisestä? On pohdittu jopa joidenkin kivojen lomasaarien “ulosottamista” Kreikalta. Ilmeisesti ne siis on sitä mieltä, että Kreikkaa voidaan rangaista. Ja jos Kreikka ei oo rikkonu mitään sopimusta, niin miks siitä edes puhutaan että pitäiskö sitä rangaista? Muistaakseni jotain puhetta oli myös siitä, että kreikkalaiset poliitikot olis jossain vaiheessa väärentäny kirjanpitoaan. Jos velkasopimukset ja velkojen korot on perustunu osittain sille väärennetylle kirjanpidolle, niin voisko sitä kutsua jonkinlaiseks sopimusrikkomukseks?

  7. Barrett kirjoitti:

    Mielenkiintoinen kirjoitus.

    Onkos professori Haaparanta (ja kaikki muutkin blogin seuraajat) perehtynyt edesmenneen postkeynesiläisen taloustieteilijä Wynne Godleyn näkemyksiin? Luin aikaisemmin Godleyn kirjoituksia 90-luvulta euroalueen rakenteellisista ongelmista (viimekätisen lainaajan sekä finanssipoliittisen instituution puute) ja kylläpä osasi mies tarkkanäköisesti ennakoida tulevaisuutta. Alla olevasta linkistä löytyy linkit Godleyn kirjoituksiin vuosilta 1992 ja 1997:

    http://www.multiplier-effect.org/?p=2416

    ‘If a government does not have its own central bank on which it can draw cheques freely, its expenditures can be financed only by borrowing in the open market in competition with businesses, and this may prove excessively expensive or even impossible, particularly under ‘conditions of extreme emergency.’ … The danger, then, is that the budgetary restraint to which governments are individually committed will impart a disinflationary bias that locks Europe as a whole into a depression it is powerless to lift.’

  8. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Kun kerran olen tässä innolla kommentoinut (johtuu siitä, että vaihtoehtoinen tehtävä on tylsempi), niin tässä linkki, josta näkee Kreikan velan haltijat ja ainakin maininnan siitä, että nyt jäljelläoleva velka on lähes kokonaan EKP:n ja EVVM:n hallussaa, siis yksityistä velkaa ei ole paljoa, mutta jonkin verran. Mutta velkojen maajakaumat ovat joka tapauksessa mielenkiintoinen: http://www.voxeu.org/index.php?q=node/8041. Tästä näkee aika hyvin, että Kreikan tuki on ollut itse asiassa pankkitukea joillekin Euroopan maillle, joilla on ollut otsaa syyttää Kreikkaa holtittomuudesta. Mutta kätevästi ne ovat onnistuneet sälyttämään oman tukensa kaikkien euromaiden kontolle.

    Juteltuani juuri kollegani kanssa ymmärsin, mistä erot keskustelussa sopimusrikkomuksista johtuvat. Olen pitänyt itsestään selvänä, että kaikki tietävät, ettei ole olemassa mitään maailmanpoliisia, joka pitäisi yllä velkasopimuksia, erityisesti niitä ei ole valtion velan suhteen. Ulkomaisten sijoittajien pitäisi ymmärtää, että velkapaperit todella ovat vain paperinpaloja. Tällöin kaikki riskit, myös se riski, että velat jätetään johonkin rajaan maksamatta on hinnoiteltu velkasopimukseen. Jos kaikki ei mene niin kuin odotti, niin? Ja riskeihin kuuluu myös se, ettei mikään taho yritä saada rahoja takaisin.

    AB:n esimerkissä Nordea voi nojautua lakiin ja siihen, että on viranomaisia, jotka auttavat velkojen takaisinperinnässä. Mutta mitään maailman ulosottovirastoa ei ole, eikä erityisesti valtioille sellaista löydy. Ja sellainen ehkä tarvitaan, yhdessä alan klassisessa tutkimuksessa Jeremy Bulow ja Kenneth Rogoff (Am Ec Rev 1986, vuosiluvusta en mene takuuseen) esittivät, että valtion velan takaisinmaksu ei voi perustua edes maineeseen, ainoa mekanismi, joka takaa takaisinmaksun ovat eksplisiittiset rangaistukset. Historiasta löytyykin tapauksia, joissa väkivaltaa on käytetty.

  9. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    En malta olla lisäämättä seuraavaa linkkiä: http://rodrik.typepad.com/. Siinä Dani Rodrik käy läpi IMF:n ennusteet Kreikan kokonaistuotannon kehityksestä ja toteutumat. IMF on koko ajan yliarvioinut kasvun (tai itse asiassa aliarvioinut talouden romahduksen) vetoamalla Kreikan “apupakettien” ehtojen suotuisiin vaikutuksiin.

    En tästä syytä IMF:n ekonomisteja, koska he ovat arvostelleet ennakkoluulottomasti arvostelleet Euroopan maiden (ml. vastikään Englanti) liian tiukkaa finanssipolitiikkaa, jota he pitävät Euroopan heikon talouskasvun ja myös budjettivajeiden kasvun syynä. Kreikan arviointien kohdalla selvästikin korkeammat voimat ja suoranainen taikausko ovat vaikuttaneet tekemiseen.

  10. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Kreikan julkisen velan suhde BKT:hen on nyt yksityisten velkojen leikkaamisenkin jälkeen 160 %. Ja Kreikka-apu todella on käytetty vain paitsi Kreikan pankkitukeen myös vanhojen lainojen lyhennyksiin ja ilmeisesti myös ostoihin. Tämä on ollut suurelta osin täysin tarpeetonta tukea yksityisille sijoittajille ja varsinkin keskieurooppalaisille pankeilla, jotak ottivat lähes 0-korolla lainaa EKP:stä ja sijoittivat sen Kreikan velkakirjoihin 6-8 prosentin korolla.

  11. mavi kirjoitti:

    Lisäisin vielä, että on mielestäni harhaanjohtavaa antaa ymmärtää, että Kreikan yksityistä velkaa olisi vain ostettu pois julkisilla apupaketeilla ja että velkaa ei olisi leikattu juuri lainkaan. Useiden alla mainittujen uutislähteiden mukaan yksityistä velkaa on myös leikattu 100 miljardia euroa siten, että yksityiset sijoittajat (eli lähinnä kai eurooppalaiset pankit ja rahalaitokset) ovat kärsineet tästä 100 miljardin euron tappion. (Tätä voi kysyä vaikka Puttoselta joka alla mainitun uutisen mukaan on hävinnyt sievoisen summan.) Toki voi olla niin, että leikkaus on ollut riittämätön ja olisi pitänyt leikata kaikki yksityinen velka kuten Vihriälä on alla mainituissa haastatteluissa todennut. Mutta mielestäni ei voida sanoa, että tämä 100 miljardia euroa on “hyvin pieni osa” veloista. Näkisin, että on myös eräänlaista populismia vähätellä yksityisten velkojen leikkausta, ja tällainen kirjoittelu ei ainakaan lisää suomalaisten myönteisyyttä laajemmalle yhteisvastuulle ja tiiviimmälle taloudelliselle yhteistyölle euroalueella, joita kirjoittaja ymmärtääkseni kuitenkin kannattaa.

    En myöskään oikein ymmärrä mihin kirjoittaja pyrkii korostamalla Kreikan velkoja julkisille instituutioille. Ensinnäkään kaikkia jo alustavasti sovittuja tukipaketteja ei ole vielä maksettu Kreikalle ja näin ollen julkisen velan osuus ei ymmärtääkseni ole vielä kasvanut niin isoksi kuin ennustetaan. Herää myös kysymys, että haluaako kirjoittaja, että muiden maiden veronmaksajat tukevat Kreikkaa mieluummin vastikkeetta antamalla tukipaketit lahjaksi (esim. IMF:n kautta), jos ei niitä lainaksikaan saisi antaa. Mielestäni ei tässä Kreikan tapauksessa velanottajakaan ole täysin viaton (erityisesti vääristeltyään tilinpitoaan), ja on käytännössä välttämätöntä, että julkinen tuki muilta mailta tulee ehtojen kanssa, ja ajatuksella, että se maksetaan joskus takaisin. Muuten ylivelkaantuminen muuttuu liian houkuttelevaksi ja tällaiset kriisit toistuvat todennäköisemmin. Ei valtion velkakriisi mikään ongelmaton juttu ole, vaikka ei olisi mitään euroaluetta koskaan keksittykään. Velkakriisejä on ollut ennenkin, ja usein on tarvittu julkista tukea muualta (esim. IMF:n kautta) ja ymmärtääkseni sellainen tuki tulee aina ehtojen kanssa. On helppo huudella rannalta, kun merellä on myrsky.

  12. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    a) Tämä todella meni oudoksi kuten AB sanoi. Siis lainanottaja on jotenkin rikkonut lainaehtoja, jos sijoittaja on tietoisesti ottanut riskin, ja riski realisoituu? Kreikan tapauksessa sijoittajat selvästikään eivät halua tyytyä siihen, että heidän ottamansa riski on realisoitunut, Kreikka ei kykene lainojaan hoitamaan ilman radikaaleja velkojen uudelleenjärjestelyjä. Kreikka on siis konkurssissa ja sen politiikan ovat määränneet Kreikan ulkopuoliset instituutiot. Valtioiden vararikon hoidolle on olemassa hyviä käytäntöjä, joista yhtäkään ei Kreikan osalta ole haluttu seurata. Jos sijoittajat eivät ole vaatineet riskilisää lainaa antaessaan, niin silloinkaan ei voi sanoa Kreikan rikkoneen luotonehtoja, siis luotonsaajien ei ole tarvinnut saada senttiäkään ja siitä huolimatta heidän valituksensa on perusteeton.

    Nordea-esimerkki on huono, ei tietenkään se toimi vastoin lakeja ja sopimuksia. Mutta siitä vain ulosmittaamaan Kreikalta. Onnistuukohan sijoittajilta, riittääkö heillä panssarivaunuja? Ja jos ei onnistu, niin tämä riksi on tiedetty jo lainaa annettaessa ja se on hinnoiteltu luoton ehtoihin. Joten edelleenkin olen sillä kannalla, että sijoittajat tässä rikkovat sopimusehtoja, kaikki Kreikka-riskit on hinnoiteltu ja jos ei ole, niin sijoittajat ovat vain olleet typeriä. Outoa, jos näin selvä asia ei mene perille.

    b) Kreikan julkisista veloista ei ole annettu anteeksi kuin yksityisten hallussa olevaa velkaa, oliko se puolet ja sekin vasta sen jälkeen, kun velkaa oli ostettu pois/lyhennetty Kreikka-avulla. Suurin osa velasta on julkisten instituutioiden hallussa, avullahan Kreikka osti ja edelleen ostaa yksityistä velkaa pois. Samaan aikaan Kreikan julkisen sektorin vaje on säästötoimista seurauksena kasvanut.

  13. mavi kirjoitti:

    Itse asiassa, näyttäisi siltä, että ainakin erään asiantuntijan mukaan jo tehty Kreikan velkajärjestely on nimenomaan oikean suuntainen toimenpide, mutta mittakaava vielä riittämätön:
    - http://yle.fi/uutiset/etlan_uusi_toimitusjohtaja_kreikka_tarvinnee_lisaa_velkaleikkuuta/3299198
    - http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/etlan-vesa-vihriala-kreikan-yksityiset-velat-olisi-pitanyt-antaa-kokonaan-anteeksi

    Voikin kysyä, että jos Saksa ja Ranska todellakin haluavat Kreikan pysyvän euroalueessa, niin mikseivät ne painosta yksityisiä rahoituslaitoksiaan antamaan anteeksi loputkin velat ja kirjaamaan ne tappioiksi? Näin mittava ylivelkaantuminen osoittaa mielestäni puutteita sekä velallisen että velanantajan toiminnassa.

  14. Jussi kirjoitti:

    Krugman sanoi, ettei taloustiede ole moraalipeliä (http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/09/28/economics-is-not-a-morality-play/).

    Hänen pointtinsa, josta on vaikea olla erimieltä, on se, että taloutta pitäisi hoitaa mahdollisimman järkevästi; ei siten, että pyritään rankaisemaan väärin tehneitä. Erityisesti tämä minusta pätee kansakuntiin, jotka eivät ole “hyviä” tai “pahoja” - eivätkä ainakaan muutu “rankaisemisesta”.

    Euro ja suuri osa Eurooppa yhdistyy tai hajoaa, risteys on tässä ja nyt. Jokainen meistä voi omalta osaltaan valita tien. Mikä olisi meille parasta? Kyse ole nollasummapelistä

  15. Rogue kirjoitti:

    Allan:

    “1.) Kreikka rikkoo tekemiään lainasopimuksia jättäessään velkoja maksamatta.
    2.) Kreikka on syypää nykyiseen kriisiin/omaan jamaansa.
    3.) Kreikkalaisten on ratkaistava kriisi/kriisin ratkaisun on lähdettävä kreikkalaisista itsestään”

    Joo, oon ihan samaa mieltä et noihin ei tarvii vastata samalla tavalla. Siitä, että Kreikka rikkoo sopimuksen jättämällä lainansa maksamatta, ei seuraa että se olis ainoo syyllinen omaan tilanteeseensa. Mä en myöskään todellakaan osaa sanoa, mikä on paras tapa ratkasta kriisi eikä sitä kovin moni muukaan taida osata. Voi olla että velkoja kannattaa antaa anteeks enemmän ku on jo annettu tai sitten ei. Mutta vaikka kannattaiskin antaa anteeks, niin musta on outoa väittää ettei velkojen maksamatta jättäminen olis sopimusrikkomus noin yleisesti. Siis ihan maallikkojen tai ekonomistien kielellä puhuttaessa, ei lakimiesten.

  16. Allan Seuri kirjoitti:

    Mavi: Virallisia lukuja tuosta Kreikan velkojen uudelleenjärjestelystä on häiritsevän vaikea löytää. Tärkeä puolihan tuossa järjestelyssä oli se, että vain yksityisten velkojien saatavia järjesteltiin uudelleen - koska vain osa veloista oli yksityisten käsissä, koko velan “haircut” on pienempi kuin yksityisen velan “haircut”.

    Antaakseni jotain lukuja, Wikipedian (http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis) mukaan velkamäärä väheni tuossa operaatiossa vähän yli 100 miljardilla, eli aikalailla sen verran, kun siinä linkkaamassasi Ylen artikkelissa annetaan ymmärtää. Miten paljon tämä sitten on koko Kreikan velasta? Eurostatin mukaan Kreikan julkinen velka oli 2011 (luulisin, että viittaa vuoden loppuun) hieman yli 350 miljardia euroa. Näiden lukujen perusteella Kreikan velasta siis olisi annettu anteeksi yli neljäsosa, alle kolmasosa. Jokainen toki käyttää sanallisia määreitä miten haluaa, mutta mielestäni tämä ei ole “hyvin pieni osa”, kuten professori Haaparanta ilmaisee. Hän voi toki itse korjata yllä mainittuja lukuja.

    Noin yleisenä kommenttina keskusteluun sopimusrikkomuksesta: ihme vänkäämistä. Tämä on talousblogi, mutta minusta sopimusten tekeminen, niiden rikkominen ja näihin liittyvät käsitteet, merkitykset ja tulkinnat kuuluvat enemmän juridiikan kuin taloustieteen alaan, ja olisikin hauska kuulla, mitä joku laintuntija sanoisi asiaan. Sopimusrikkomuksen Wikipedia-määrittelyhän (lähteenä Encyclopædia iuridica fennica) löytyy täältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sopimusrikkomus . Ei taida olla talousihmisten suhteellinen etu tuon määrittelemisessä ja tulkitsemisessa.

    Joka tapauksessa musta on hyvä erottaa seuraavat tasot, koska ne erotettavissa ovat:
    1.) Kreikka rikkoo tekemiään lainasopimuksia jättäessään velkoja maksamatta.
    2.) Kreikka on syypää nykyiseen kriisiin/omaan jamaansa.
    3.) Kreikkalaisten on ratkaistava kriisi/kriisin ratkaisun on lähdettävä kreikkalaisista itsestään.

    Näihin ei siis tarvitse vastata samalla tavalla joka kysymykseen; esimerkiksi jos sanoo, että Kreikka tekee sopimusrikkomuksen ei välttämättä tarkoita sitä, että sanoja syyllistää Kreikkaa, vaikka se siltä saattaisi kalskahtaakin.

    Heittääkseni oman lusikkani tähän kitkerään soppaan: Kreikkahan ei riko mitään sopimuksia, se vain neuvottelee ne uusiksi ^^

  17. mavi kirjoitti:

    Edelliseen kommenttiini lisäyksenä todettakoon, että yleisesti ottaen tässä blogikirjoituksessa tuodaan kyllä esiin monia tärkeitä näkökulmia. Ja analyysi ongelmien syistä, ratkaisujen riittämättömyydestä ja euroalueen perusongelmista on varmastikin oikeansuuntainen. Ainakin Krugman ja monet muut ekonomistit ovat esittäneet samanlaisia tulkintoja. On myös erittäin hyvä, että tavallisen kreikkalaisen näkökulmaa ja tilanteen kohtuuttomuutta heidän kannaltaan tuodaan suomalaisessakin keskustelussa esiin. Siitä huolimatta kirjoituksen sävy tuntuu paikoin hiukan liioittelevalta. Ainakin minulle on aiemman uutisoinnin pohjalta tullut vaikutelma, että yksityisten sijoittajien saatavia on aidosti leikattu ja heille on syntynyt tappioita (kuten onkin oikein ja kohtuullista). Eikö ennemminkin pitäisi kannustaa päättäviä tahoja leikkaamaan yksityisten pankkien antamia velkoja lisää kuin leimata kaikki tehty työ täysin hyödyttömäksi? (Luulisi, että Kreikan uhkaava ero eurosta ja mahdollinen velkojen täydellinen laiminlyönti auttaisi panemaan yksityiset velkojat uudelleen seinää vasten ja sallimaan vielä suuremman velkojen anteeksi annon.) Kertokaa toki, jos olen ymmärtänyt jotain väärin.

  18. mavi kirjoitti:

    Pitääkö blogikirjoituksen sivuhuomautus “(vain hyvin pieni osa Kreikan veloista on annettu anteeksi)” varmasti paikkansa? Tämä on ainakin minulle yllättävä tieto ja sillä on suuri merkitys kokonaiskuvan tulkitsemisen kannalta. Aiemman uutisoinnin (esim. http://yle.fi/uutiset/sijoittajat_suostuivat_kreikan_pelastamiseen/5070377 ja http://yle.fi/uutiset/arvopaperi_kreikka-jarjestelyt_veivat_professorilta_80_000_euroa/5100540) perusteella olen kuitenkin ymmärtänyt, että yksityisten velkojien saatavia on leikattu 100 miljardilla eurolla, jonka on todettu tarkoittavan, että nämä velkojat ovat menettäneet noin puolet saataviensa nimellisarvosta (joka siis oli 200 mrd euroa). Eikö tämä ole kuitenkin ihan merkittävä velkojen uudelleen järjestely ja enemmän kuin “hyvin pieni” osa Kreikan veloista. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin?

  19. Artturi B kirjoitti:

    Tää keskustelu on muuten onnistunut ylittämään outoudellaan mun odotukset aika reippaasti.

  20. Artturi B kirjoitti:

    Pertti Haaparanta:

    Jos jotakin, niin sopimusrikkojia ovat ne sijoittajat, jotka yhä vaativat korvauksia Kreikalta.

    Samalla tavalla ku vaikka Nordea rikkoo sopimuksia, ku ne pistää lyhentämättömän asuntolainan ulosottoon?

  21. Rogue kirjoitti:

    “Onko heillä oikeus korvaukseen?”

    Niillä on oikeus saada lainaamansa rahat takasin sikäli, kun velallisella on maksukykyä. Näissä valtioiden tapauksissa on hankala arvioida, missä vaiheessa ollaan täysin maksukyvyttömiä. Moraalinen oikeus on tietysti saada takasin just ne rahat, mistä oli alunperin sovittu. Miks ihmeessä kukaan lainais kellekään rahaa, jos velallisella ei olis mitään velvollisuutta maksaa lainojaan takas sen jälkeen ku ne on suorittanu ensimmäisen korkoerän?

    “Rikkoiko joku sopimusta?”

    No jos velallinen on ollu velkaa summan a valuutassa X ja maksanu takas summan a valuutassa X niin se on hoitanu velvollisuutensa just niinku sovittiin. Jos valuuttakurssimuutoksen takia velkoja tästä huolimatta jää tappiolle, se on sen omalla vastuulla. Kukaan ei rikkonu sopimusta eikä velallinen menetä luottamusta. Sen sijaan jos velallinen ei maksa takasin sitä summaa siinä valuutassa mistä sovittiin, velallinen rikko sopimuksen ja siks menettää muiden rahottajien luottamuksen eikä sille haluta enää lainata.

    “Ja sanon, että jos velkoja on saanut sentinkään riskilisää ja maa jättää lainat maksamatta, niin mitään sopimusta ei ole rikottu”

    Eli sun näkemyksen mukaan sopimus koski ainoastaan niiden riskikorkojen maksamista, ei itse lainasumman takasinmaksamista. Selvä juttu. Miksköhän muuten velkansa maksamatta jättäneet maat menettää rahottajien luottamuksen, jos ne ei oo rikkonu mitään sopimusta?

  22. Jouko Marttila kirjoitti:

    “Vielä vaikeampaa se on nyt, kun velkaantumista on pääosin hoidettu lisävelalla (vain hyvin pieni osa Kreikan veloista on annettu anteeksi), olkoonkin että velan ehtoja on muutettu. Suurin osa avusta tai oikeammin “avusta” käytetty velkojen hoitoon.”

    Samaa mieltä siitä, että velkajärjestelyn olisi pitänyt koskea myös julkisia rahoittajia eli EKP:n olisi pitänyt kuitata iso osa Kreikka-saatavistaan tappioksi. Sen eurojärjestelmä olisi hyvin kestänyt.

    “Rahaliiton sisäinen valuuttapako syntyy ensiksikin siksi, että EMU:ssa ei ole yhteistä pankkien vakausjärjestelmää.”

    Kun olin Lontoossa Euroopan pankkivalvojien komiteassa 2004-2006 yhteinen talletussuojajärjestelmä oli komission agendalla. Kansalliset valvojat ja hallitukset tyrmäsivät ajatuksen silloin tarpeettomana, nyt samat tahot ovat paniikissa nostamassa ajatusta uudestaan esiin. Peruskysymys pankkikriisissä on “kuka maksaa laskun?”. Kun pankit ovat jo monikansallisia, niin valvonnan ja takuujärjestelmien olettaisi seuraavan perässä - mutta nyt ollaan jo myöhässä.

    “Paul De Grauwe on arvioinut, että Euroopan kriisimaista ainakin Espanja, Irlanti ja Kreikka ovat käymässä läpi sisäisen devalvaation prosessia. Kreikka esimerkiksi on jo nyt palauttanut huomattavan osan kansainvälisestä hintakilpailukyvystään.”

    Tähän en oikein usko. Verokertymä on Kreikassa veronkierron takia romahtanut ja korruptio kukoistaa. Vaikka kilpailukyky paranisi, niin se ei kanavoidu vahvistamaan kansantalouden tasapainoa. Sisäinen devalvaatio ja säätöohjlema ovat toimineet kohtuullisesti ainakin Virossa ja Latviassa, miksei Kreikassa. Vai onko luterilainen moraali kestävämpää laatua kuin eteläeurooppalainen ortodoksisuus tai katolilaisuus?

    “Tilanne on samankaltainen kuin Suomessa, nuorisotyöttömyys nousi 1990-luvun alun lamassa ja jäi pysyvästi aiempaa korkeammaksi. Tämä on 1990-luvun alun kireän finanssipolitiikan seurausta.”

    Käsittääkseni massatyöttömyyden syy ei niinkään ollut Ahon hallituksen budjettisäästöissä, vaan markan devalvoitumisessa ja sitä kautta syliin kaatuneissa valuuttaveloissa ja kotimarkkinayritysten konkursseissa, joita pankkikriisi vain kiihdytti. Tästä asiasta tutkijoillakin taitaa olla erilaisia tulkintoja.

    Jokke
    http://taloudentulkki.com

  23. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Menköön nyt tämän kerran: Oletetaan, että maa x saa lainaa valuutassa x ja y ja maan x rahoittajat vaativat y määräisistä lainoista korkeamman koron valuuttakurssiriskin vuoksi. Tapahtukoon nyt niin, että realisoituneet riskit ovatkin suuremmat kuin sijoittajat arvioivat ja itse asiassa y-valuuttaisiet sijoitukset tuottavat heille tappiota. Onko heillä oikeus korvaukseen? Rikkoiko joku sopimusta? KUka rikkoi? Markkinat?

    Ja sanon, että jos velkoja on saanut sentinkään riskilisää ja maa jättää lainat maksamatta, niin mitään sopimusta ei ole rikottu. Jos joku on arvioinut riskit näin huonosti, niin kärsiköön. Kreikan ongelmien laukaisija oli rahoitusmarkkinakriisi, jonka syttymiseen Kreikalla ei ole ollut osaa eikä arpaa.

  24. Rogue kirjoitti:

    Haaparanta:

    “Kreikka siis ei riko mitään sopimusta, ne rikkovat, jotka vaativat lisäkorvauksia”

    Ei ne vaadi lisäkorvauksia. Ne vaatii maksamaan takasin sen mistä oli sovittu.

    “Olemme myös yhtä mieltä siitä, että riski on lauennut, se riski, jonka sopimus sisälsi”

    Valtioita menee konkurssiin sen verran harvoin, että on tosi hankalaa määritellä, milloin riski on lauennu silleen, ettei voi enää vaatia saataviaan takas. Ilmeisesti niin hankalaa, että poliitikot ja ekonomistit on ollu pitkään erimielisiä Kreikan tilanteesta ja maksukyvystä ja siitä mitä veloille pitäis tehdä.

    “Se korkolisä on osa sopimusta ja se korkolisä on siellä juuri luottoriskin vuoksi. Siksi Kreikka ei riko sopimusta.”

    Yritätkö siis sanoa, että velkoja ei tarvitse maksaa takaisin, jos on maksanu senttiäkään “korkolisää”? Velallisen vastuu veloista katoaa siinä vaiheessa, kun ensimmäinen korkosuoritus kilahtaa velkojan tilille?

    “Aivan samantapaiset kysymykset nousevat, kun yksityinen yritys jättää lainansa maksamatta ja anoo velkajärjestelyyn. Yrityksen maksamassa korossa luottoriski on otettu huomioon ilman, että sopimuksessa itsessään mainitaan (ainakaan kaikissa) mitä tapahtuu, jos yritys ajautuu maksuvaikeuksiin”

    Yrityksen tapauksessa on varmaan helpompi arvioida objektiivisesti, milloin se on maksukyvytön. Kuka näissä valtioiden defaulteissa päättää, minkä verran esim. valtion omaisuutta pitää realisoida velkojen maksamiseks? Veikkaan et Kreikka pystyis tarvittaessa kuittaamaan kaiken velkansa myymällä omaisuuttaan. Velkojat voi ihan hyvin vaatia Kreikkaa noudattamaan tekemäänsä velkasopimusta niin kauan, ku ne uskoo, että Kreikalla olis saumat velkansa maksaa jollain aikavälillä. Ei tällases tilanteessa oo mitään selkeetä pistettä, jonka jälkeen velkojien oikeus yrittää saada rahansa takas katoaa. Siitähän tuolla koko ajan neuvotellaan. Ilmeisesti osa velkojista on saanu rahansa takas siten, että Kreikka on maksanu ne uusilla lainoilla.

  25. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Olemme siis kumpikin sitä mieltä, että sijoittajat ovat saaneet korkosopimukseen korvauksen mahdollisesta velkojen maksamatta jättämisestä, että Kreikka on maksanut tätä korkolisää monia vuosia ja että sopimus on ollut vapaaehtoinen ja että kaikki ovat tienneet korkolisän olevan korvauksen luottoriskistä. Olemme myös yhtä mieltä siitä, että riski on lauennut, se riski, jonka sopimus sisälsi. Kreikka siis ei riko mitään sopimusta, ne rikkovat, jotka vaativat lisäkorvauksia. Se korkolisä on osa sopimusta ja se korkolisä on siellä juuri luottoriskin vuoksi. Siksi Kreikka ei riko sopimusta.

    Aivan samantapaiset kysymykset nousevat, kun yksityinen yritys jättää lainansa maksamatta ja anoo velkajärjestelyyn. Yrityksen maksamassa korossa luottoriski on otettu huomioon ilman, että sopimuksessa itsessään mainitaan (ainakaan kaikissa) mitä tapahtuu, jos yritys ajautuu maksuvaikeuksiin. Velkasaneerauksessa luottoja sitten järjestellään uudelleen. Tämä on keskustelu, jota en todellakaan jatka.

    Asiasta toiseen, unohdin mainita itse kirjoituksessani, että Saksan sotakorvaustaakkaa (jota monet historioitsijat eivät muuten nykyään pidä niin raskaan kuin joskus aiemmin on arvioitu) kovensi huomattavasti (ja tämä on myös nykynäkemys) Ruhrin teollisuusalueen valtaus, jonka Ranska teki saadakseen itselleen vakuudet sotakorvausten saamisesta. Tarvitseeko mainita, mikä maa on nyt Kreikalle tehnyt saman tempun kuin Ranska aikoinaan?

  26. Rogue kirjoitti:

    Tarkotin tossa tietysti, että:

    “Normaalikoron ylittävä osa korosta on korvaus siitä riskistä, että velallinen rikkoo sopimuksen”

  27. Rogue kirjoitti:

    Haaparanta:

    “Miksi sijoittajat ovat vaatineet heti sopimusta tehdessä korvausta teosta, josta sopimuksessa ei mainita mitään?”

    Ei ne oo vaatinu korvausta mistään teosta, ne on vaan todennu: “voidaan lainata teille summa X korolla a, ota tai jätä”. Miks tällasta sopimusta ei sais ehdottaa vapailla markkinoilla? Jos sopimus on vapaaehtoinen ja molemmille osapuolille ok, niin silloin ne osapuolet on myös vastuussa sopimistaan velvotteista.

    “Missä sopimusrikko on muka tehty? Kaikki ovat tienneet tilanteen ja riski on lauennut”

    Siinä lainasopimuksessa sovittiin, että koko lainasumma maksetaan tietyllä korolla takasin tietyllä aikataululla. Sikäli kun laina jätettiin maksamatta, sopimus rikottiin. Korko on korvaus siitä riskistä, että velallinen rikkoo sopimuksen. Se että riski tiedetään ja siitä vaaditaan korvaus, ei mitenkään poista sopimuksenrikkojan syyllisyyttä maksamatta jääneistä veloista.

    Jos mä otan lainaa enkä maksa sitä takas, niin multa menee luottotiedot. Mut siis katsotaan vastuulliseks veloistani siitä huolimatta, että velkoja sai multa riskikorkoa. Joissain tapauksissa multa saatetaan myös väkisin ulosmitata tuloja ja omaisuutta niiden velkojen maksua varten. Miks näin, jos mua ei katsota syylliseks/vastuulliseks veloistani?

    “Jos jotakin, niin sopimusrikkojia ovat ne sijoittajat, jotka yhä vaativat korvauksia Kreikalta”

    Et kai sä nyt oikeesti väitä, että velkoja on sopimuksenrikkoja jos ei tyynesti hyväksy sitä, että velallinen päättää jättää maksamatta? Voiks tätä soveltaa myös yksityishenkilöihin?

  28. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Miksi sijoittajat ovat vaatineet heti sopimusta tehdessä korvausta teosta, josta sopimuksessa ei mainita mitään? Sijoittajat ovat tienneet yksikäsitteisen selvästi riskin olemassaolon ja saaneet siitä korvauksen. Missä sopimusrikko on muka tehty? Kaikki ovat tienneet tilanteen ja riski on lauennut.
    Kyseessä on esimerkki epätäydellisestä sopimuksesta, maksuja ei ole määritelty eri tilanteita varten, vaan niitä on arvioitu sitten korkopreemiossa. Jos jotakin, niin sopimusrikkojia ovat ne sijoittajat, jotka yhä vaativat korvauksia Kreikalta.

  29. Rogue kirjoitti:

    Haaparanta,

    “Markkinat ovat siis vaatineet korvausta, vaikka lainasopimuksissa ei millään tavalla takaisinmaksuriskiä ole mainittu. Kuka oikein on rikkonut sopimusta ensin?”

    Lainasopimuksessa on sovittu, että X lainaa Y:lle summan a ja Y sitoutuu maksamaan kyseisen summan takasin korolla b. Jos Y ei maksakaan lainaa takasin, se on rikkonu sopimuksen. En ymmärrä mitä merkitystä tän kannalta on sillä, että joku on lainannu Z:lle rahaa halvemmalla ku Y:lle. Mitä sopimusta luotonantaja tossa on sun mielestä rikkonu?

  30. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Kreikan lainalta vaadittu korko euron ajan on ollut koko ajan korkeampi kuin Saksan. Koska valuuttakurssiriskiä ei ole, niin korkoero kuvastaa lainan takaisinmaksuriskiä. Markkinat ovat siis vaatineet korvausta, vaikka lainasopimuksissa ei millään tavalla takaisinmaksuriskiä ole mainittu. Kuka oikein on rikkonut sopimusta ensin?

  31. Artturi B kirjoitti:

    Pertti Haaparanta:

    Niin kuinka yksinkertaiseksi tämä täytyy tehdä

    Vain niin yksinkertaiseksi kuin mahdollista, mutta ei sitä yksinkertaisemmaksi. :P

  32. Rogue kirjoitti:

    Haaparanta:

    “Sijoittajat ovat varmasti ottaneet päätöksissään huomioon mahdollisuuden, että lainoja ei makseta takaisin. Jos eivät, niin se kai ei tee Kreikasta syyllistä?”

    Ei kai sopimusrikkomuksen mahdollisuuden tiedostaminen vapauta sopimuksenrikkojaa syyllisyydestä? Vapauttaako taskuvarkaan syyllisyydestä se, että varkauden uhri on tiedostanu varkauden mahdollisuuden? Syyllinen on se joka ei huolehdi sovituista vastuistaan. Jos luotonantajalla on tossa jotain syyllisyyttä, niin se syyllisyys on suhteessa niihin, joiden rahoja on mahdollisesti sijotettu vastuuttomasti.

  33. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Niin kuinka yksinkertaiseksi tämä täytyy tehdä
    Pääomien sisäänvirtaus voi johtaa reaalisen valuuttakurssin yliarvostukseen. Tämän vuoksi suljetun sektorin kannattavuus nousee ja investoinnit suunnataan sinne. Tämä taas supistaa vientiä ja ulkomaisen tuonnin kanssa kilpailevaa tuotantoa. Tämän vuoksi maan vaihtotaseen vaje alkaa kasvaa, mikä kasvattaa maan ulkoista velkaa. Tämä saa sijoittajat paniikkiin, pääomat kaikkoavat ja maa ajautuu kriisiin. Krugmanin juttu osoittaa, kuinka avoimen sektorin kilpailukyvyn menetys saattaa olla pysyvää ja maan talous taantuu pitkäksi aikaa.

  34. Artturi B kirjoitti:

    Pertti Haaparanta:

    Kreikan osaltakin voi todeta, että pääomia tuli sisään, sivuvaikutuksena tästä oli pääomien sisäänvirtauksen ongelma.

    Nii noh jos ne pääomat käytettiin kiinteistöjen kehittämiseen, niin ne kiinteistöt jää sinne Kreikkaan, vaikka valtio meniskin konkurssiin, että tuskin tässä lopulta ihan pelkkä luu jää käteen. (Tietysti, jos kreikkalaisten velkojat ekana onnistuu ulosottamaan kaikki saatavansa, niin sit tilanne on toinen, mutta se ei vaikuta kovin todennäköiseltä.)

    En tunne tota Barcelonan anekdoottia, mutta jos sen pointti on se, että merenkulku tuottaa hyvin ja siihen ei sijoiteta, niin en usko kyllä helpolla, että tulkinta on oikee tai että sillä olis hirveesti relevanssia. Eiköhän Kreikassa riittäny resursseja kaikkiin tuottaviin yrityksiin ja sitä enemmän mitä tuottavampia ne oli, eikä päin vastoin.

  35. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Niin, kuten kirjoitin, nykyinen apu ei tuo uutta rahaa, vaan korvaa vanhaa, vanhat velat korvataan uudella, jonka ehdot ovat toki erilaiset kuin sen, minkä se korvaa, hyvässä ja pahassa. Uutta rahaa ei siis käytännössä tule.

    Kreikan osaltakin voi todeta, että pääomia tuli sisään, sivuvaikutuksena tästä oli pääomien sisäänvirtauksen ongelma. Enkö kirjoittanut, että sijoitukset lisäsivät talouskasvua nimenomaan kiinteistösektorin (ja muun suljetun sektorin) kasvun kautta? Juuri siksi pääomien tuonnilla on ristiriitaisia vaikutuksia, nykyinen EMU kärjistää kumpaakin.

    Ei tässä mitään uutta tietysti ole. Braudelin Välimeren historiassa on opettavainen tarina Barcelonan köyhtymisestä 1500-luvulla, kun se merenkulkunsa menestyksen vuoksi imi sijoituksia. Nämä kanavoituivat kiinteistösijoituksiin ja investoinnit merenkulkuun vähenivät. Barcelona ajautui kriisiin, josta se toipui hyvin hitaasti.

    Opiksi kannattaa tutustua Paul Krugmanin artikkeliin vuodelta 1987 J. of Development Economics -lehdestä, löytyy guuglaamalla. Otsikko on “THE NARROW MOVING BAND, THE DUTCH DISEASE, AND
    THE COMPETITIVE CONSEQUENCES OF MRS. THATCHER
    Notes on Trade in the Presence of Dynamic Scale Economies”. Tämä on siis nuoren Krugmanin työtä, mutta hyvin osuu Etelä-Euroopan maihin ennen rahoitusmarkkinakriisiä.

  36. Artturi B kirjoitti:

    Pertti Haaparanta:

    Se mitä väitän, että nykyinen apu, johon on liitetty tiukat ehdot julkisten menojen nopeasta alasajosta, on alentanut kasvuvauhtia.

    Sekä ennen kriisiä, että sen jälkeen?

  37. Pertti Haaparanta kirjoitti:

    Niin, on vain tilastollinen tosiasia, että nuorisotyöttömyyden taso on laman jälkeen ollut korkeampi Suomessa. Tietysti silloiset nuoret ovat nyt keski-ikäisiä, mutta erilaisten tutkimusten mukaan vanhemien sosiaalisen taustan merkitys koulutusvalinnoissa jne. on kasvanut laman jälkeen. Näisen entisten nuorten lapset siis syrjäytyvät todennäköisemmin.

    Sijoittajat ovat varmasti ottaneet päätöksissään huomioon mahdollisuuden, että lainoja ei makseta takaisin. Jos eivät, niin se kai ei tee Kreikasta syyllistä?

    Se mitä väitän, että nykyinen apu, johon on liitetty tiukat ehdot julkisten menojen nopeasta alasajosta, on alentanut kasvuvauhtia.

  38. Artturi B kirjoitti:

    Pertti Haaparanta:

    Syyllisyyden taakkaa velkaantumisesta on mahdotonta asettaa vain velkaantujan niskaan, ketään ei kai ole pakotettu rahoittamaan Kreikkaa.

    Tuskin se pakottaminen on tässä olennaista. (Eikä olennaista oo sekään kuka on syyllinen.) Se nyt on kai kuitenkin selvää, että tässä velanottaja on rikkomassa velan antajansa kanssa tekemää sopimusta, eikä päin vastoin?

    Tilanne on samankaltainen kuin Suomessa, nuorisotyöttömyys nousi 1990-luvun alun lamassa ja jäi pysyvästi aiempaa korkeammaksi. Tämä on 1990-luvun alun kireän finanssipolitiikan seurausta.

    Tämä kuullostaa väitteeltä, jonka tueksi olis kiva nähdä jotain. Miten nykynuoret ovat työttömiä 1990-luvun alun kireän finanssipolitiikan seurauksena?

    On helpompi kuvitella, että nuoret 1990-luvun alussa olis työttöminä sen ajan finanssipolitiikan seurauksena, mutta sikäli mikäli kun finanssipolitiikkaa palautui lamaa edeltävälle tasolleen (tai ylitti sen), niin miten se 1990-luvun alun finanssipolitiikan kireys haittaa nykyisten nuorten työllistymistä?

    Tämäkin on hyvä muistaa nyt, kun Suomessa keskustellaan keinoista lisätä työn tarjontaa.

    Eikös tämä ole todiste nimen omaan sen puolesta, että työn tarjonnasta huolehtiminen on järkevää, jos työn kysyntä on palannut lamaa edeltävälle tasolleen, mutta nuoret eivät ole työllistyneet? Voihan se olla, että joillakin nuorilla on nykyään parempaa tekemistä. Tuskin se 1990-luvun alun kireä finanssipolitiikka vaikuttaa tällä hetkellä nuorien kannustimiin ottaa työtä vastaan.

    Kreikalle annetun avun on väitetty ainakin kreikkalaisille johtavan talouskasvuun. Nyt on jo selvää, että mitään kasvua se ei ole luonut. Eikö kreikkalaisilla ole täysi oikeus tuntea itsensä petetyiksi? Tavalliset kreikkalaiset eivät ole avusta nähneet käytännössä senttiäkään, avun ehdot sen sijaan ovat heille karua arkipäivää.

    Eli väität, että Kreikan talous olis kasvanu ennen talouskriisiä samalla tavalla kuin se kasvoi ilman tällä hetkellä annettavaa “apua”? Mä luulen, että sitä pääomaa ei olis virrannu sinne ihan yhtä paljon ja sen seurauksena kreikkalaisten elintaso ei olis noussut niin korkealle kuin se nousi ennen kriisiä. Jos näin on, niin tavalliset kreikkalaiset on hyötyneet avusta.

    HUOM! Mä en väitä, että tää “apu” olis ollu hyvä juttu kokonaisuutena tai että sen kritisointi ei olis järkevää tai että sen vastaanottaminen olis kreikkalaisten edun mukaista.

  39. Lea kirjoitti:

    Erinomainen kirjoitus.

    Hiukan aiheen vierestä toteaisin, että minua häiritsee esim. tv:n uutis- ja ajankohtaisohjelmissa eniten se, että toimittajat kuuntelevat kuin muinaiset alakoululaiset ministerien puhetta kysymättä yhtään hankalaa kysymystä. Usein jopa minä, tavallinen kansalainen, osaisin kyseenalaistaa ministerien puheita, mutta toimittaja vain nyökkäilee. Ehkä toimittajilla ei ole enää aikaa paneutua asioihin, mutta ei se kyllä minulle riitä syyksi antaa ministerien ja pankkimiesten puhua omaa totuuttaan täysin kyseenalaistamatta.

  40. Pravda (tm) kirjoitti:

    “ketään ei kai ole pakotettu rahoittamaan Kreikkaa”

    Jenkkipankkiirit sanovat, että Saksa kiristeli lainahanoja kotona ja suuntasi rahasuihkun Etelä-Eurooppaan saadakseen niistä taloudellisen kuristusotteen sekä tukeakseen omaa autoteollisuuttaan.

    Rahaliittoon mentäessä tiedettiin sen olevan valuvikaisen. Oikeistoliberaalit arvelivat asioiden hoituvan sisäisillä devalvaatioilla, muut arvelivat, että rahaliittoa voi korjailla jälkikäteen. Tätä viimeistä mahdollisuutta varten Saksa petasi itselleen vahvaa neuvotteluasemaa - tai siis yritti. Oikeistoliberaalit ovat yksisilmäistä väkeä, eikä heille tullut mieleen, että sisäistä devalvaatiota mieluisampi vaihtoehto saattaisi olla ero EUsta.

    EUn sisäpoliitiikan kannalta oli järkevää syöttää Itä-Euroopan jenkkimieliset maat jenkkien IMF:n susille, mutta jenkkien IMF:n päästäminen päsmäröimään euroalueelle oli kerta kaikkiaan vaarallisen typerää. IMF voi yrittää repiä koko EUn hajalle parin viikon päästä kaatamalla euron.

    Oikeistoliberaalit halusivat EUsta unionin, josta toki historian esimerkeistä tiedetään, että sellainen hajoaa sisäisiin ristiriitoihinsa. Erityisen vaarallisia ovat olleet rahauniot, jotka ovat kestäneet noin 10 vuotta. EUn rahaunionin hajoaminen johtaisi saman tien EUn hajoamiseen.

    Parin viikon päästä tilanne voi olla tämä: IMF ilmoittaa taas Financial Timesissa, ettei se ole EUn kontrollissa ja alkaa hajottaa euroa. Kreikka ajautuu kaaokseen eikä sieltä enää kukaan osallistu EUn kokouksiin. Markkinakaaos pakottaa Espanjan, Portugalin, Irlannin ja Hollannin eroamaan euroalueesta, joka johtaa niiden eroon EUsta, mikä pakottaa Saksan eroamaan eurosta, mikä pakottaa loputkin maat eroamaan EUsta.

    Sijoittajat ovat ostaneet Saksan velkakirjoja nimellisesti nollakorolla, koska niiden tuottoprosentti pompsahtaa mukavasti, jos Saksa eroaa euroalueesta.

Vastaa