Artikkelin Yhteiskunnan pirstaloitumisesta kommentit http://blog.hse-econ.fi/?p=1333 Thu, 28 Mar 2024 20:22:56 +0000 http://wordpress.org/?v=2.7.1 hourly 1 Kirjoittaja: Köyhimpien osa on parant http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-271 Köyhimpien osa on parant Sun, 11 Oct 2009 12:07:30 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-271 Esim. yhdysvaltalaisten alunperin köyhin kymmenys on syntynyt kehitysmaissa. Yhdysvaltojen köyhin kymmenys on nyt huomattavasti rikkaampaa kuin mitä nyky-yhdysvaltalaisten alunperin köyhin kymmenys oli esim. pari vuosikymmentä sitten (osin niissä kehitysmaissa). Sitäkin toki tapahtuu, että alemman keskiluokan näkökulmasta heidän vaurauttaan on siirtynyt rikkaista maista rikastuviin maihin, mutta absoluuttisesti ottaen Suomessakin köyhinkin kymmenys on rikastunut, vaikkei mitään lähtömaita tms. katseltaisi, ja olisi rikastunut enemmänkin, ellei työmarkkinasääntelyllä olisi luotu niin paljon työttömyyttä ja syrjäytymistä. Tämä ei tietenkään lohduta sitä yksittäistä huono-onnista, jonka asema on huonontunut. Keskimäärin talous on kuitenkin mennyt parempaan suuntaan. Esim. yhdysvaltalaisten alunperin köyhin kymmenys on syntynyt kehitysmaissa. Yhdysvaltojen köyhin kymmenys on nyt huomattavasti rikkaampaa kuin mitä nyky-yhdysvaltalaisten alunperin köyhin kymmenys oli esim. pari vuosikymmentä sitten (osin niissä kehitysmaissa).

Sitäkin toki tapahtuu, että alemman keskiluokan näkökulmasta heidän vaurauttaan on siirtynyt rikkaista maista rikastuviin maihin, mutta absoluuttisesti ottaen Suomessakin köyhinkin kymmenys on rikastunut, vaikkei mitään lähtömaita tms. katseltaisi, ja olisi rikastunut enemmänkin, ellei työmarkkinasääntelyllä olisi luotu niin paljon työttömyyttä ja syrjäytymistä.

Tämä ei tietenkään lohduta sitä yksittäistä huono-onnista, jonka asema on huonontunut. Keskimäärin talous on kuitenkin mennyt parempaan suuntaan.

]]>
Kirjoittaja: Artturi Björk http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-270 Artturi Björk Sun, 11 Oct 2009 10:38:37 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-270 Matti Hyryläinen: Oon samaa mieltä muista kirjoittamistasi asioista, mutta tälle en kyllä löydä perusteita<blockquote>joka maassa rikkaimmat eläisivät kuin Yhdysvalloissa ja köyhimmät kuin Intiassa</blockquote> Rikkaimmat eläisivät huomattavasti vauraammin kuin nykyisin Yhdysvalloissa ja köyhät huomattavasti vauraammin kuin köyhät Yhdysvalloissa. Markkinatalous ei ole nollasummapeliä eikä rikkaiden varallisuus tule muiden kustannuksella. Markkinatalous ei edellytä, että pohjalla kukaan elää äärimmäisessä köyhyydessä. Tietysti joku on aina köyhin ja tekee aina matalimman tuottavuuden töitä, mutta ei se tarkoita että kenenkään tarvitsee tehdä niin matalan tuottavuuden töitä kuin nykyisin Intiassa tehdään. Matti Hyryläinen: Oon samaa mieltä muista kirjoittamistasi asioista, mutta tälle en kyllä löydä perusteita
joka maassa rikkaimmat eläisivät kuin Yhdysvalloissa ja köyhimmät kuin Intiassa

Rikkaimmat eläisivät huomattavasti vauraammin kuin nykyisin Yhdysvalloissa ja köyhät huomattavasti vauraammin kuin köyhät Yhdysvalloissa. Markkinatalous ei ole nollasummapeliä eikä rikkaiden varallisuus tule muiden kustannuksella. Markkinatalous ei edellytä, että pohjalla kukaan elää äärimmäisessä köyhyydessä. Tietysti joku on aina köyhin ja tekee aina matalimman tuottavuuden töitä, mutta ei se tarkoita että kenenkään tarvitsee tehdä niin matalan tuottavuuden töitä kuin nykyisin Intiassa tehdään.

]]>
Kirjoittaja: Matti Hyryläinen http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-269 Matti Hyryläinen Sat, 10 Oct 2009 10:02:26 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-269 Varsin hyvä kirjoitus mielestäni. Siinä esitettyyn suuntaan maailman talous on niin teoriassa kuin käytännössäkin kehittymässä, siis mikäli taloutta säädellään entisiin oppeihin ja mittareihin tuijottaen. Eikä tämä suunta näytä hyvältä. Kuitenkaan, näin tekstiä tulkitsen, maailman ekonomistien terävinkään kärki ei ole halunnut/osannut esittää syrjinnän/syrjäytymisen vähentämiseksi sen parempaa ratkaisua kuin perustuloon siirtymisen – jonka välttämättömyydestä itse kirjoitin jo yli kaksikymmentä vuotta sitten. Sekään ei silti näytä kelpaavan: <blockquote> Kunnollisen tällaisen järjestelmän rahoittaminen on kuitenkin niin kallista, että virallinen yhteiskunta ei voi siihen suostua. </blockquote> Tämä saattaa pitää paikkansa tänään ja nykytalouden ehdoilla, mutta eihän se tarkoita sitä, että olisi olemassa jokin taloustieteellinen todiste perustuloa vastaan. Asiahan on päinvastoin. Onhan perustulo selvästi kustannustehokkain tapa taata tietty elintaso kaikille. Lauseesi olennainen sisältö onkin sanoissa ”virallinen yhteiskunta”. Siis poliittinen järjestelmä ja taloudellinen järjestelmä, niiden päättävien elimien mukaan, ei voi suostua perustuloon. Tähän onkin aivan selvät syyt. Poliitikot saavat palkkansa erityisten ryhmien etujen ajamisesta ja se edellyttää luokittelevan säätelyn lisäämistä. Perustulon idea on päinvastainen, luokittelemattomuus ja säätelemättömyys. Se vähentäisi politiikan merkitystä ja poliitikkojen valtaa. Talouden päättävä kerros, omistajat ja heidän vasallinsa, saavat puolestaan palkkansa muiden töiden ohjaamisesta. Perustulo lisäisi yksilöiden itseohjautuvuutta ja vähentäisi talouden ylimmän kerroksen valtaa ja vaurautta. <blockquote> Vai käykö niin, että maailman ollessa täysin yhdentynyt ja kilpailun halvimmasta/tehokkaimmasta suorittajasta käydessä mahdottomaksi kaikki pääsevät takaisin viralliseen yhteiskuntaan? </blockquote> Enpä usko. Sehän tarkoittaisi sitä, ettei maiden välillä enää vallitsisi merkittäviä eroja, mutta joka maassa rikkaimmat eläisivät kuin Yhdysvalloissa ja köyhimmät kuin Intiassa ja se siunattaisiin virallisesti välttämättömyydeksi. Luulisin, että jotain muuttuu sitä ennen. Toivoisin, että muutos olisi rauhallinen ja se saisi voimansa enemmänkin yksilöiden tarpeesta laajentaa taloudellista vapauttaan kuin yritysten tarpeesta kilpailla toisensa hengiltä tai valtiovaltojen tarpeesta asein puolustaa taloudellisia etujaan. Varsin hyvä kirjoitus mielestäni. Siinä esitettyyn suuntaan maailman talous on niin teoriassa kuin käytännössäkin kehittymässä, siis mikäli taloutta säädellään entisiin oppeihin ja mittareihin tuijottaen. Eikä tämä suunta näytä hyvältä.

Kuitenkaan, näin tekstiä tulkitsen, maailman ekonomistien terävinkään kärki ei ole halunnut/osannut esittää syrjinnän/syrjäytymisen vähentämiseksi sen parempaa ratkaisua kuin perustuloon siirtymisen – jonka välttämättömyydestä itse kirjoitin jo yli kaksikymmentä vuotta sitten. Sekään ei silti näytä kelpaavan:

Kunnollisen tällaisen järjestelmän rahoittaminen on kuitenkin niin kallista, että virallinen yhteiskunta ei voi siihen suostua.

Tämä saattaa pitää paikkansa tänään ja nykytalouden ehdoilla, mutta eihän se tarkoita sitä, että olisi olemassa jokin taloustieteellinen todiste perustuloa vastaan. Asiahan on päinvastoin. Onhan perustulo selvästi kustannustehokkain tapa taata tietty elintaso kaikille.

Lauseesi olennainen sisältö onkin sanoissa ”virallinen yhteiskunta”. Siis poliittinen järjestelmä ja taloudellinen järjestelmä, niiden päättävien elimien mukaan, ei voi suostua perustuloon. Tähän onkin aivan selvät syyt. Poliitikot saavat palkkansa erityisten ryhmien etujen ajamisesta ja se edellyttää luokittelevan säätelyn lisäämistä. Perustulon idea on päinvastainen, luokittelemattomuus ja säätelemättömyys. Se vähentäisi politiikan merkitystä ja poliitikkojen valtaa. Talouden päättävä kerros, omistajat ja heidän vasallinsa, saavat puolestaan palkkansa muiden töiden ohjaamisesta. Perustulo lisäisi yksilöiden itseohjautuvuutta ja vähentäisi talouden ylimmän kerroksen valtaa ja vaurautta.

Vai käykö niin, että maailman ollessa täysin yhdentynyt ja kilpailun halvimmasta/tehokkaimmasta suorittajasta käydessä mahdottomaksi kaikki pääsevät takaisin viralliseen yhteiskuntaan?

Enpä usko. Sehän tarkoittaisi sitä, ettei maiden välillä enää vallitsisi merkittäviä eroja, mutta joka maassa rikkaimmat eläisivät kuin Yhdysvalloissa ja köyhimmät kuin Intiassa ja se siunattaisiin virallisesti välttämättömyydeksi. Luulisin, että jotain muuttuu sitä ennen. Toivoisin, että muutos olisi rauhallinen ja se saisi voimansa enemmänkin yksilöiden tarpeesta laajentaa taloudellista vapauttaan kuin yritysten tarpeesta kilpailla toisensa hengiltä tai valtiovaltojen tarpeesta asein puolustaa taloudellisia etujaan.

]]>
Kirjoittaja: Pertti Haaparanta http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-265 Pertti Haaparanta Thu, 08 Oct 2009 05:59:11 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-265 1. Kaikkialla maailmassa kurjistumisesta (deprivation) puhuttaessa se jaetaan käsiitteellisesti absoluuttiseen ja suhteelliseen (absolute, relative). Toki voit käyttää omaa terminologiaasi, mutta se on sinun yksityisasiasi. Marxin käsitys tietysti oli, että työväenluokka kurjistuu absoluuttisesti. 2. Mikään mitä olen sanonut, ei ole ristiriidassa sen kanssa, että maailmassa tuottavuus on kasvanut melko tasaisesti pitkän aikaa. Yksi tuottavuuden lähde monien tutkimusten mukaan on juuri tuo ilmiö, josta blogissani kerron. Samoin tutkimusten mukaan se on myös yksi tekijä kasvaneiden tuloerojen taustalla. Minä kiinnitin huomiota vain näiden prosessien muihin puoliin ja mahdollisiin implikaatioihin. 3. Ja ehkä sinunkin tulisi. Selvästi kannatat coaselaista näkemystä, että omistusoikeuksien jako yhdistettynä täydelliseen kilpailuun kaikilla markkinoilla tuottaa kaikkien kannalta parhaan ratkaisun. En nyt puutu tässä siihen, että tällaisten väitteiden taustalla on lukuisa määrä olettamuksia. Coase väitti/uskoi, tai näin hänen ainakin tulkitaan väittäneen, että sillä, miten omistusoikeudet jaetaan, ei ole mitään vaikutusta lopputuloksen kanssa. Tämän väitteen osoitti vääräksi Terence Dolbear jo 1960-luvun lopulla. Jos näin on, niin silloin väistämättä joudutaan puhumaan esimerkiksi tulonjaon oikeudenmukaisuudesta. Oletan, että olet perehtynyt Nozickin käsitykseen tästä aiheesta, toivottavasti olet tutustunut myös siitä käytyyn keskusteluun. 1. Kaikkialla maailmassa kurjistumisesta (deprivation) puhuttaessa se jaetaan käsiitteellisesti absoluuttiseen ja suhteelliseen (absolute, relative). Toki voit käyttää omaa terminologiaasi, mutta se on sinun yksityisasiasi. Marxin käsitys tietysti oli, että työväenluokka kurjistuu absoluuttisesti.
2. Mikään mitä olen sanonut, ei ole ristiriidassa sen kanssa, että maailmassa tuottavuus on kasvanut melko tasaisesti pitkän aikaa. Yksi tuottavuuden lähde monien tutkimusten mukaan on juuri tuo ilmiö, josta blogissani kerron. Samoin tutkimusten mukaan se on myös yksi tekijä kasvaneiden tuloerojen taustalla. Minä kiinnitin huomiota vain näiden prosessien muihin puoliin ja mahdollisiin implikaatioihin.
3. Ja ehkä sinunkin tulisi. Selvästi kannatat coaselaista näkemystä, että omistusoikeuksien jako yhdistettynä täydelliseen kilpailuun kaikilla markkinoilla tuottaa kaikkien kannalta parhaan ratkaisun. En nyt puutu tässä siihen, että tällaisten väitteiden taustalla on lukuisa määrä olettamuksia. Coase väitti/uskoi, tai näin hänen ainakin tulkitaan väittäneen, että sillä, miten omistusoikeudet jaetaan, ei ole mitään vaikutusta lopputuloksen kanssa. Tämän väitteen osoitti vääräksi Terence Dolbear jo 1960-luvun lopulla. Jos näin on, niin silloin väistämättä joudutaan puhumaan esimerkiksi tulonjaon oikeudenmukaisuudesta. Oletan, että olet perehtynyt Nozickin käsitykseen tästä aiheesta, toivottavasti olet tutustunut myös siitä käytyyn keskusteluun.

]]>
Kirjoittaja: Artturi Björk http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-262 Artturi Björk Wed, 07 Oct 2009 17:17:24 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-262 Pertti Haaparanta: Kiitos pikaisesta vastauksesta. Kiva keskustella, kun ei tarvitse odottaa vastausta... <blockquote>Sinä selvästi uskot...</blockquote> Eiköhän meidän olisi parasta pitää tällaiset arvelut omana tietonamme, kun niillä ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa. Minä en tietenkään usko näin. Minä uskon, että omistusoikeuksien määrittämisen lisäksi markkinoihin puuttumisella on hyvin vaikea parantaa markkinoiden lopputulosta ihmisten hyvinvoinnilla mitattuna. Jokainen tilanne on kuitenkin arvioitava erikseen. Koska tämä koko keskustelu lähti siitä liikkeelle, että minä väitin, että kilpailua ei saada loppumaan kuin väkivalloin en ymmärrä miksi joudun puollustamaan näin absoluuttisia väitteitä... <blockquote>Olet oikeassa, että kun puhutaan keskiluokan kurjistumisesta puhutaan paljolti sen suhteellisen aseman heikkenemisestä.</blockquote> Minä en kirjoittanut, että kurjistumisessa puhuttaisiin suhteellisen aseman heikkenemisestä, vaan absoluuttisesta heikkenemisestä. Jos joku kurjistuu hänen hyvinvointinsa laskee absoluuttisesti. Mä luen noita Pikettyn papereita, kun kiireiltäni ehdin, mutta onkohan se osannut ottaa huomioon kotitalouksien koon muutokset, palkan ohella saatavien etujen arvon ja ottanut huomioon, että tulonjaon tasaisuutta ei voi mitata vertailemalla kahtena eri hetkenä eri ihmisryhmää, eli siis että pitää ottaa ryhmä X ja kattoo miten heidän tulonsa ovat kehittyneet ajassa Y, eikä niin että otetaan alussa top ja bottom 10% ja sitten ajan Y jälkeen taas top ja bottom 10% ja vertaillaan. <blockquote>Roemerin mahdollisuuksien tasa-arvon käsite ottaa huomioon sen, että ihmiset eivät ole kyvyiltään samanlaisia.</blockquote> Ihmiset eivät toki ole kyvyiltään samanlaisia, mutta koska ihminen ei voi valita mihin oma minuus syntyy voidaan ajatella, että kaikilla on yhtä suuri todennäköisyys syntyä kyvykkään kuin kyvyttömänä, eli kaikilla on samat mahdollisuudet. <blockquote>Puhuin kilpailusta vain siinä mielessä, että maailman yhdentyessä tiiviimmäksi “helpot” ratkaisut kuten joidenkin tehtävien siirtäminen työvoimakustannuksiltaan halvempiin maihin eivät ole enää käytettävissä</blockquote> Tuleeko sinulle mieleen missä historian vaiheessa joku taloustietelijä ei olisi voinut kirjoittaa juuri samat lauseet ja ei olisi ollut täysin väärässä? Tuottavuus on jatkanut kasvuaan suunnilleen eksponentiaalisesti, vaikka aina ne low hanging fruitit on jo poimittu. Mitä tiiviimmäksi meidän maailmamme kehittyy sitä enemmän siellä on mahdollisuuksia. (vrt. kulttuurin kehittymiseen, koko ajan tuotetaan enemmän ja parempaa taidetta, vaikka "parhaat" ja helpoimmat keksinnöt on jo keksitty...) Pertti Haaparanta: Kiitos pikaisesta vastauksesta. Kiva keskustella, kun ei tarvitse odottaa vastausta…
Sinä selvästi uskot…

Eiköhän meidän olisi parasta pitää tällaiset arvelut omana tietonamme, kun niillä ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa.

Minä en tietenkään usko näin. Minä uskon, että omistusoikeuksien määrittämisen lisäksi markkinoihin puuttumisella on hyvin vaikea parantaa markkinoiden lopputulosta ihmisten hyvinvoinnilla mitattuna. Jokainen tilanne on kuitenkin arvioitava erikseen. Koska tämä koko keskustelu lähti siitä liikkeelle, että minä väitin, että kilpailua ei saada loppumaan kuin väkivalloin en ymmärrä miksi joudun puollustamaan näin absoluuttisia väitteitä…

Olet oikeassa, että kun puhutaan keskiluokan kurjistumisesta puhutaan paljolti sen suhteellisen aseman heikkenemisestä.

Minä en kirjoittanut, että kurjistumisessa puhuttaisiin suhteellisen aseman heikkenemisestä, vaan absoluuttisesta heikkenemisestä. Jos joku kurjistuu hänen hyvinvointinsa laskee absoluuttisesti.

Mä luen noita Pikettyn papereita, kun kiireiltäni ehdin, mutta onkohan se osannut ottaa huomioon kotitalouksien koon muutokset, palkan ohella saatavien etujen arvon ja ottanut huomioon, että tulonjaon tasaisuutta ei voi mitata vertailemalla kahtena eri hetkenä eri ihmisryhmää, eli siis että pitää ottaa ryhmä X ja kattoo miten heidän tulonsa ovat kehittyneet ajassa Y, eikä niin että otetaan alussa top ja bottom 10% ja sitten ajan Y jälkeen taas top ja bottom 10% ja vertaillaan.

Roemerin mahdollisuuksien tasa-arvon käsite ottaa huomioon sen, että ihmiset eivät ole kyvyiltään samanlaisia.

Ihmiset eivät toki ole kyvyiltään samanlaisia, mutta koska ihminen ei voi valita mihin oma minuus syntyy voidaan ajatella, että kaikilla on yhtä suuri todennäköisyys syntyä kyvykkään kuin kyvyttömänä, eli kaikilla on samat mahdollisuudet.

Puhuin kilpailusta vain siinä mielessä, että maailman yhdentyessä tiiviimmäksi “helpot” ratkaisut kuten joidenkin tehtävien siirtäminen työvoimakustannuksiltaan halvempiin maihin eivät ole enää käytettävissä

Tuleeko sinulle mieleen missä historian vaiheessa joku taloustietelijä ei olisi voinut kirjoittaa juuri samat lauseet ja ei olisi ollut täysin väärässä? Tuottavuus on jatkanut kasvuaan suunnilleen eksponentiaalisesti, vaikka aina ne low hanging fruitit on jo poimittu. Mitä tiiviimmäksi meidän maailmamme kehittyy sitä enemmän siellä on mahdollisuuksia. (vrt. kulttuurin kehittymiseen, koko ajan tuotetaan enemmän ja parempaa taidetta, vaikka “parhaat” ja helpoimmat keksinnöt on jo keksitty…)

]]>
Kirjoittaja: Pertti Haaparanta http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-261 Pertti Haaparanta Wed, 07 Oct 2009 13:56:12 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-261 Kiitoksia taas. Sinä selvästi uskot, että kilpailu (täydellinen sellainen?) aina tuottaa parhaan mahdollisen tuloksen. Jotta tämä väite pätisi, sinun täytyy tehdä iso kasa oletuksia, niiden joukossa nykytietämyksen valossa oletus ihmisten tietyn tyyppisestä rationaalisuudesta. Jos teemme tämän oletuksen, niin yhteiskunnan instituutiotkin ovat parhaat mahdolliset, näiden joukossa edustuksellinen demokratia, rationaaliset ihmisethän sen ovat luoneet. Jos tässä järjestelmässä ei kannata käydä äänestämässä, niin tämäkin on otettu huomioon järjestelmää rakennettaessa. Olet oikeassa, että kun puhutaan keskiluokan kurjistumisesta puhutaan paljolti sen suhteellisen aseman heikkenemisestä. Sen asema erityisesti huipputuloisiin on heikentynyt lähes kaikkialla maailmasssa, voit tarkistaa asian vaikkapa Thomas Pikettyn kotisivuilta löytyvistä artikkeleista, http://jourdan.ens.fr/piketty/index.php. Hyvin monissa maissa, erityisesti Englannissa ja Yhdysvalloissa, sosiaalinen liikkuvuus on paljon heikompaa kuin Pohjoismaissa, mikä on tekee keskiluokkaisillekin vaikeaksi kohota sosiaalisesti. Tästä löydät empiiristä evidenssiä vaikka Markus Jäntin kotisivulta, http://users.abo.fi/mjantti/. Ja lopuksi, erilaisilla mahdollisuuksien tasa-arvon mitoilla Pohjoismaiden ulkopuolella tasa-arvosta ei paljon voi puhua, joten keskiluokan (ja sen alapuolella olevien luokkien) näkymät ovat heikot. Tällaisia laskelmia on esitetty mm. artikkelissa "To what extent do fiscal regimes equalize opportunities for income acquisition among citizens?" Journal of Public Economics, Volume 87, Issues 3-4, March 2003, Pages 539-565, John E. Roemer, Rolf Aaberge, Ugo Colombino, Johan Fritzell, Stephen P. Jenkins, Arnaud Lefranc, Ive Marx, Marianne Page, Evert Pommer, Javier Ruiz-Castillo, Maria Jesus San Segundo, Torben Tranaes, Alain Trannoy, Gert G. Wagner, Ignacio Zubiri, jos sattuisi kiinnostamaan. Yhteiskuntapoliittisessa mielessä ns. liberaaleimmat yhteiskunnat eivät siis näytä olevan kovin hyviä luomaan ihmisille samanlaisia mahdollisuuksia päästä eteenpäin. Roemerin mahdollisuuksien tasa-arvon käsite ottaa huomioon sen, että ihmiset eivät ole kyvyiltään samanlaisia. Kiitoksia taas. Sinä selvästi uskot, että kilpailu (täydellinen sellainen?) aina tuottaa parhaan mahdollisen tuloksen. Jotta tämä väite pätisi, sinun täytyy tehdä iso kasa oletuksia, niiden joukossa nykytietämyksen valossa oletus ihmisten tietyn tyyppisestä rationaalisuudesta. Jos teemme tämän oletuksen, niin yhteiskunnan instituutiotkin ovat parhaat mahdolliset, näiden joukossa edustuksellinen demokratia, rationaaliset ihmisethän sen ovat luoneet. Jos tässä järjestelmässä ei kannata käydä äänestämässä, niin tämäkin on otettu huomioon järjestelmää rakennettaessa.

Olet oikeassa, että kun puhutaan keskiluokan kurjistumisesta puhutaan paljolti sen suhteellisen aseman heikkenemisestä. Sen asema erityisesti huipputuloisiin on heikentynyt lähes kaikkialla maailmasssa, voit tarkistaa asian vaikkapa Thomas Pikettyn kotisivuilta löytyvistä artikkeleista, http://jourdan.ens.fr/piketty/index.php.

Hyvin monissa maissa, erityisesti Englannissa ja Yhdysvalloissa, sosiaalinen liikkuvuus on paljon heikompaa kuin Pohjoismaissa, mikä on tekee keskiluokkaisillekin vaikeaksi kohota sosiaalisesti. Tästä löydät empiiristä evidenssiä vaikka Markus Jäntin kotisivulta, http://users.abo.fi/mjantti/. Ja lopuksi, erilaisilla mahdollisuuksien tasa-arvon mitoilla Pohjoismaiden ulkopuolella tasa-arvosta ei paljon voi puhua, joten keskiluokan (ja sen alapuolella olevien luokkien) näkymät ovat heikot. Tällaisia laskelmia on esitetty mm. artikkelissa “To what extent do fiscal regimes equalize opportunities for income acquisition among citizens?”
Journal of Public Economics, Volume 87, Issues 3-4, March 2003, Pages 539-565, John E. Roemer, Rolf Aaberge, Ugo Colombino, Johan Fritzell, Stephen P. Jenkins, Arnaud Lefranc, Ive Marx, Marianne Page, Evert Pommer, Javier Ruiz-Castillo, Maria Jesus San Segundo, Torben Tranaes, Alain Trannoy, Gert G. Wagner, Ignacio Zubiri, jos sattuisi kiinnostamaan. Yhteiskuntapoliittisessa mielessä ns. liberaaleimmat yhteiskunnat eivät siis näytä olevan kovin hyviä luomaan ihmisille samanlaisia mahdollisuuksia päästä eteenpäin. Roemerin mahdollisuuksien tasa-arvon käsite ottaa huomioon sen, että ihmiset eivät ole kyvyiltään samanlaisia.

]]>
Kirjoittaja: Artturi Björk http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-260 Artturi Björk Wed, 07 Oct 2009 11:12:08 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-260 Pertti Haaparanta: <blockquote>Suomessa alimmat reaalitulot ovat kuitenkin jo parinkymmenen vuoden aikana kasvaneet vain vähän</blockquote> Ne jotka saavat alimpia reaalituloja eivät ole keskiluokkaa. <blockquote>Sillä tarkoitetaan pettymystä odotuksiin nähden.</blockquote> Sinä voit tarkoittaa sillä tätä, mutta yleensä kielenkäytössä sillä ei tarkoiteta pettymystä odotusten suhteen vaan absoluuttista köyhtymistä. <blockquote>Ja yleisesti ottaen sinun tavallasi ajatella asioista, jos julkinen valta rajoittaa jotenkin kilpailua, niin sen täytyy olla tehokasta: kaikki ovat rationaalisia olioita, me äänestäjinä viime kädessä.</blockquote> Häh? Mitä sinä tiedät siitä miten minä ajattelen asioita? Ensinnäkin vaikka äänestäjät käyttäytyisivät rationaalisesti se ei tarkoita sitä, että he äänestäisivät sellaisen politiikan puolesta, joka nostaa heidän elintasoaan, koska yksi ääni ei ratkaise vaaleja koskaan, joten sillä ei ole mitään merkitystä ketä he äänestävät vaalien lopputuloksen kannalta. Äänestämisestä saatava hyöty on täysin muualla, kuin politiikkaan vaikuttamisessa. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_the_Rational_Voter Toisekseen demokraattisen päätöksenteon ongelma on, että vastakkain on usein pienet hyödyt suurelle joukolle ja suuret hyödyt pienellä joukolle. Jos transaktiokustannukset ovat suuremmat suuren joukon organisoimiseksi kuin pienen joukon organisoimiseksi, niin jälkimmäiset dominoivat edellistä päätöksenteossa. The Concise Encyclopedia of Economics: http://www.econlib.org/library/Enc/PoliticalBehavior.html http://www.econlib.org/library/Columns/y2007/Robertspolitics.html Pertti Haaparanta:
Suomessa alimmat reaalitulot ovat kuitenkin jo parinkymmenen vuoden aikana kasvaneet vain vähän

Ne jotka saavat alimpia reaalituloja eivät ole keskiluokkaa.

Sillä tarkoitetaan pettymystä odotuksiin nähden.

Sinä voit tarkoittaa sillä tätä, mutta yleensä kielenkäytössä sillä ei tarkoiteta pettymystä odotusten suhteen vaan absoluuttista köyhtymistä.

Ja yleisesti ottaen sinun tavallasi ajatella asioista, jos julkinen valta rajoittaa jotenkin kilpailua, niin sen täytyy olla tehokasta: kaikki ovat rationaalisia olioita, me äänestäjinä viime kädessä.

Häh? Mitä sinä tiedät siitä miten minä ajattelen asioita? Ensinnäkin vaikka äänestäjät käyttäytyisivät rationaalisesti se ei tarkoita sitä, että he äänestäisivät sellaisen politiikan puolesta, joka nostaa heidän elintasoaan, koska yksi ääni ei ratkaise vaaleja koskaan, joten sillä ei ole mitään merkitystä ketä he äänestävät vaalien lopputuloksen kannalta. Äänestämisestä saatava hyöty on täysin muualla, kuin politiikkaan vaikuttamisessa.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Myth_of_the_Rational_Voter

Toisekseen demokraattisen päätöksenteon ongelma on, että vastakkain on usein pienet hyödyt suurelle joukolle ja suuret hyödyt pienellä joukolle. Jos transaktiokustannukset ovat suuremmat suuren joukon organisoimiseksi kuin pienen joukon organisoimiseksi, niin jälkimmäiset dominoivat edellistä päätöksenteossa.

The Concise Encyclopedia of Economics:
http://www.econlib.org/library/Enc/PoliticalBehavior.html

http://www.econlib.org/library/Columns/y2007/Robertspolitics.html

]]>
Kirjoittaja: Pertti Haaparanta http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-258 Pertti Haaparanta Wed, 07 Oct 2009 07:33:06 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-258 Tällä hetkellä on olemassa huomattavan paljon empiiristä aineistoa tuosta pirstaloitumisesta, josta blogissani kerroin ja jota siinä siteeratut artikkelit mallittavat. Alan Blinder on tehnyt paljon tutkimusta aiheesta, tässä esimerkki hänen työstään: http://www.world-economics-journal.com/Contents/ArticleOverview.aspx?ID=376. Cohenin kirjassa viitataan evidenssiin Ranskan osalta. Meidän kaikkien elintaso on varmasti korkeammalla tasolla nyt kuin 1970-luvulla, kun sitä mitataan reaalituloilla. Suomessa alimmat reaalitulot ovat kuitenkin jo parinkymmenen vuoden aikana kasvaneet vain vähän, USA:ssa oli pitkä ajanjako, jonka aikana vähän koulutetun työvoiman reaalipalkat eivät kasvaneet lainkaan. Mutta tämä ei ole se, mitä keskiluokan kurjistumisella tarkoitetaan. Sillä tarkoitetaan pettymystä odotuksiin nähden. Keskiluokalla ei ole enää varaa asua sellaisilla paikoilla kuin ennen, sen asema työmarkkinoilla on tullut epävarmemmaksi jne. Kilpailusta: Puhuin kilpailusta vain siinä mielessä, että maailman yhdentyessä tiiviimmäksi "helpot" ratkaisut kuten joidenkin tehtävien siirtäminen työvoimakustannuksiltaan halvempiin maihin eivät ole enää käytettävissä, halpoja maita kun ei silloin enää ole, johtajatkin joutuvat silloin tosi toimiin. Mutta en voi olla huomauttamatta, että malleissa, joiden avulla yritetään kuvaamaani pirstaloitumista eritellä, täydellinen kilpailu ei väistämättä tuota tehokasta ratkaisua. Ja yleisesti ottaen sinun tavallasi ajatella asioista, jos julkinen valta rajoittaa jotenkin kilpailua, niin sen täytyy olla tehokasta: kaikki ovat rationaalisia olioita, me äänestäjinä viime kädessä. Siksi poliitikot eivät voi tehdä huonoja päätöksiä, sillä jos niin olisi, niin sekä poliitikkojen että meidän tavallisten kansalaisten asemaa voitaisiin parantaa vaihtamalla politiikkaa ja jakamalla näin saadut hyödyt keskenämme. Kyse olisi vain tulonjaosta, mutta sillähän ei ole merkitystä, eihän? Joten, kaikki havaittu politiikka on tehokasta, eikö vain? Tällä hetkellä on olemassa huomattavan paljon empiiristä aineistoa tuosta pirstaloitumisesta, josta blogissani kerroin ja jota siinä siteeratut artikkelit mallittavat. Alan Blinder on tehnyt paljon tutkimusta aiheesta, tässä esimerkki hänen työstään: http://www.world-economics-journal.com/Contents/ArticleOverview.aspx?ID=376. Cohenin kirjassa viitataan evidenssiin Ranskan osalta.
Meidän kaikkien elintaso on varmasti korkeammalla tasolla nyt kuin 1970-luvulla, kun sitä mitataan reaalituloilla. Suomessa alimmat reaalitulot ovat kuitenkin jo parinkymmenen vuoden aikana kasvaneet vain vähän, USA:ssa oli pitkä ajanjako, jonka aikana vähän koulutetun työvoiman reaalipalkat eivät kasvaneet lainkaan. Mutta tämä ei ole se, mitä keskiluokan kurjistumisella tarkoitetaan.
Sillä tarkoitetaan pettymystä odotuksiin nähden. Keskiluokalla ei ole enää varaa asua sellaisilla paikoilla kuin ennen, sen asema työmarkkinoilla on tullut epävarmemmaksi jne.
Kilpailusta: Puhuin kilpailusta vain siinä mielessä, että maailman yhdentyessä tiiviimmäksi “helpot” ratkaisut kuten joidenkin tehtävien siirtäminen työvoimakustannuksiltaan halvempiin maihin eivät ole enää käytettävissä, halpoja maita kun ei silloin enää ole, johtajatkin joutuvat silloin tosi toimiin. Mutta en voi olla huomauttamatta, että malleissa, joiden avulla yritetään kuvaamaani pirstaloitumista eritellä, täydellinen kilpailu ei väistämättä tuota tehokasta ratkaisua.
Ja yleisesti ottaen sinun tavallasi ajatella asioista, jos julkinen valta rajoittaa jotenkin kilpailua, niin sen täytyy olla tehokasta: kaikki ovat rationaalisia olioita, me äänestäjinä viime kädessä. Siksi poliitikot eivät voi tehdä huonoja päätöksiä, sillä jos niin olisi, niin sekä poliitikkojen että meidän tavallisten kansalaisten asemaa voitaisiin parantaa vaihtamalla politiikkaa ja jakamalla näin saadut hyödyt keskenämme. Kyse olisi vain tulonjaosta, mutta sillähän ei ole merkitystä, eihän? Joten, kaikki havaittu politiikka on tehokasta, eikö vain?

]]>
Kirjoittaja: Artturi Björk http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-252 Artturi Björk Tue, 06 Oct 2009 05:49:54 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-252 Pertti Haaparanta:<blockquote>nyt tuotantojärjestelmä ei sitä tee, jopa keskiluokka kurjistuu</blockquote> häh? Siis miten pitkän ajan trendeistä nyt puhutaan? Viimeiset 6kk? Minä en ainakaan vaihtais paikkaa isäni kanssa 70-luvulle, koska keskiluokan elintaso on nyt niin paljon korkeampi kuin silloin. <blockquote>yhteiskunta pirstaloituu, kun tuotanto pirstaloituu</blockquote> Eiköhän se yhteiskunnan pirstaloituminen johdu ihan muista syistä, mm. informaatiokanavien pirstaloitumisesta, tiedonsiirron halventumisesta ja liikkumisen kustannusten pienenemisestä suhteessa käytettävissä oleviin tuloihin. Sen lisäksi pirstaloituminen ei ole negatiivista. Nyt ihmiset voivat muodostaa tiiviitä pieniä yhteisöjä toistensa kanssa, kun heillä on muutakin yhteistä kuin työpaikka tai asuinalue. <blockquote>kilpailun halvimmasta/tehokkaimmasta suorittajasta käydessä mahdottomaksi </blockquote> Kilpailu ei lopu, jos valtio ei sitä väkivalloin lopeta. Pertti Haaparanta:
nyt tuotantojärjestelmä ei sitä tee, jopa keskiluokka kurjistuu

häh? Siis miten pitkän ajan trendeistä nyt puhutaan? Viimeiset 6kk? Minä en ainakaan vaihtais paikkaa isäni kanssa 70-luvulle, koska keskiluokan elintaso on nyt niin paljon korkeampi kuin silloin.

yhteiskunta pirstaloituu, kun tuotanto pirstaloituu

Eiköhän se yhteiskunnan pirstaloituminen johdu ihan muista syistä, mm. informaatiokanavien pirstaloitumisesta, tiedonsiirron halventumisesta ja liikkumisen kustannusten pienenemisestä suhteessa käytettävissä oleviin tuloihin. Sen lisäksi pirstaloituminen ei ole negatiivista. Nyt ihmiset voivat muodostaa tiiviitä pieniä yhteisöjä toistensa kanssa, kun heillä on muutakin yhteistä kuin työpaikka tai asuinalue.

kilpailun halvimmasta/tehokkaimmasta suorittajasta käydessä mahdottomaksi

Kilpailu ei lopu, jos valtio ei sitä väkivalloin lopeta.

]]>
Kirjoittaja: Kunnollinen perustulo http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-251 Kunnollinen perustulo Mon, 05 Oct 2009 19:49:25 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-251 Mielenkiintoinen kirjoitus kuten myös Liskin eilinen BKT-kirjoitus. Eikö "kunnon" perustuloksi riitä se, että työikäisten työkykyisten perustulo on niin matala, että sillä on tosi nihkeää elää pidempään? Samalla työmarkkinoita tulisi sen verran vapauttaa, ettei kukaan heistä pelkällä perustulolla joudukaan pidempään elämään, ellei halua nirsoilla töiden suhteen. Täydellinen työttömyys varmaan katoaisi, kun kaikkien kannattaisi tehdä edes keikka- ja pätkähommia. Jos irtisanominen olisi helpompaa, tuurijuoppojakin uskallettaisiin palkata moniin hommiin, ja näin heillä olisi mahdollisuus saada itsetunto takaisin ja päästä kuiville. Tai 80-luvun malliin edes olisivat pitkään kuivilla juoppoputkien välillä. Veikkaisin, että työttömyys on pahin syrjäytymisen ja köyhyyden syy työikäisten työkykyisten keskuudessa. Se vielä periytyy. Se tulisi katkaista perustulolla ja työmarkkinoiden vapauttamisella vähintäänkin Tanskan malliin. Mielenkiintoinen kirjoitus kuten myös Liskin eilinen BKT-kirjoitus.

Eikö “kunnon” perustuloksi riitä se, että työikäisten työkykyisten perustulo on niin matala, että sillä on tosi nihkeää elää pidempään?

Samalla työmarkkinoita tulisi sen verran vapauttaa, ettei kukaan heistä pelkällä perustulolla joudukaan pidempään elämään, ellei halua nirsoilla töiden suhteen.

Täydellinen työttömyys varmaan katoaisi, kun kaikkien kannattaisi tehdä edes keikka- ja pätkähommia. Jos irtisanominen olisi helpompaa, tuurijuoppojakin uskallettaisiin palkata moniin hommiin, ja näin heillä olisi mahdollisuus saada itsetunto takaisin ja päästä kuiville. Tai 80-luvun malliin edes olisivat pitkään kuivilla juoppoputkien välillä.

Veikkaisin, että työttömyys on pahin syrjäytymisen ja köyhyyden syy työikäisten työkykyisten keskuudessa. Se vielä periytyy. Se tulisi katkaista perustulolla ja työmarkkinoiden vapauttamisella vähintäänkin Tanskan malliin.

]]>
Kirjoittaja: Robert Aarts http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-250 Robert Aarts Mon, 05 Oct 2009 19:16:47 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=1333#comment-250 Eikös näihin, kyllä mielenkiintoisiin!, ajatuksiin tulisi ota mukaan se fakta että on paljon työtä jota on vaikeasti ulkostettava (ainakin kaukana) ja tällä hetkellä "matalapalkkainen". Vanhainhoito, päivikodinhoito, opetusta, jne. ? Vaikuttaako ? Eikös näihin, kyllä mielenkiintoisiin!, ajatuksiin tulisi ota mukaan se fakta että on paljon työtä jota on vaikeasti ulkostettava (ainakin kaukana) ja tällä hetkellä “matalapalkkainen”. Vanhainhoito, päivikodinhoito, opetusta, jne. ? Vaikuttaako ?

]]>