Artikkelin BKT henkeä kohden vai köyhimmän viidenneksen keskimääräiset tulot? kommentit http://blog.hse-econ.fi/?p=3753 Fri, 29 Mar 2024 11:02:47 +0000 http://wordpress.org/?v=2.7.1 hourly 1 Kirjoittaja: keskituloinen http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1935 keskituloinen Mon, 08 Aug 2011 13:27:35 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1935 Köyhin viidennes hyötyisi ajan mittaan enemmän, jos tehtäisiin sosiaaliturva kannustavammaksi ja vähennettäisiin työllistämisrajoituksia minimipalkkoja myöten. Periytyvät työttömyyskierteetkin vähenisivät. Muillakin kuin köyhimmällä viidenneksellä on väliä, kaikilla. Poliitikoilla on jo nyt taipumus paisuttaa julkisia menoja liikaa, paikoin valtioiden vararikkoihikin asti. Jos vielä verokilpailu vähenisi, homma karkaisi käsistä vieläkin pahemmin. Köyhin viidennes hyötyisi ajan mittaan enemmän, jos tehtäisiin sosiaaliturva kannustavammaksi ja vähennettäisiin työllistämisrajoituksia minimipalkkoja myöten. Periytyvät työttömyyskierteetkin vähenisivät.

Muillakin kuin köyhimmällä viidenneksellä on väliä, kaikilla.

Poliitikoilla on jo nyt taipumus paisuttaa julkisia menoja liikaa, paikoin valtioiden vararikkoihikin asti. Jos vielä verokilpailu vähenisi, homma karkaisi käsistä vieläkin pahemmin.

]]>
Kirjoittaja: Artturi Björk http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1738 Artturi Björk Tue, 26 Apr 2011 19:23:15 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1738 Tuli vielä sellainen mieleen, että ei oo varmaan hirveen fiksua vertailla hyvin erilaista maahanmuuttopolitiikka tekevien maiden köyhimmän viidenneksen tuloja keskenään ilman maahanmuuton kontrollointia. (En väitä, että joku näin tekis, kunhan nyt vaan totean.) Ei tuu varmaan kenellekään yllätyksenä, että jos ottaa paljon köyhiä maahanmuuttajia, niin köyhin viidennes on köyhempi kuin sellaisessa maassa, joka ei ota paljoo köyhiä maahanmuuttajia. Jos esim. haluaa vertailla Suomea ja Jenkkejä, niin sen vois tehdä ehkä silleen, että vertailis kantasuomalaisten köyhintä viidennestä, amerikansuomalaisten köyhimpään viidennekseen. Tuli vielä sellainen mieleen, että ei oo varmaan hirveen fiksua vertailla hyvin erilaista maahanmuuttopolitiikka tekevien maiden köyhimmän viidenneksen tuloja keskenään ilman maahanmuuton kontrollointia. (En väitä, että joku näin tekis, kunhan nyt vaan totean.)

Ei tuu varmaan kenellekään yllätyksenä, että jos ottaa paljon köyhiä maahanmuuttajia, niin köyhin viidennes on köyhempi kuin sellaisessa maassa, joka ei ota paljoo köyhiä maahanmuuttajia.

Jos esim. haluaa vertailla Suomea ja Jenkkejä, niin sen vois tehdä ehkä silleen, että vertailis kantasuomalaisten köyhintä viidennestä, amerikansuomalaisten köyhimpään viidennekseen.

]]>
Kirjoittaja: Mika Maliranta http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1737 Mika Maliranta Tue, 26 Apr 2011 14:34:29 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1737 Pertti: Olet tietysti aivan oikeassa, tarkkaan ottaen ja loppujen lopuksi vain tulojen ostovoimakorjattu taso ratkaisee. Tuon Basun artikkelin taulukosta 2 voitaisiin myös ehkä päätellä, että Suomi ei ole onnistunut täydellisesti pienituloisten tulotason maksimoinnissa, koska Norja ja Japani olivat tässä suhteessa edellämme vuonna 2002. Japaniin verrattuna tilanteemme voi nyt olla jo erilainen, mutta se on tietysti laiha lohtu. Eikä lohduta sekään, että takanamme oli (siis tasomielessä) sellaisia maita kuten USA, Sveitsi ja Ruotsi. Sivumennen sanottuna muuten nuo Basun luvut ovat minusta jossain määrin yllättäviä -- Suomi ei näytä niin huonolta mitä voisi odottaa (toki ei näytä kuitenkaan hyvältä) Pertti: Olet tietysti aivan oikeassa, tarkkaan ottaen ja loppujen lopuksi vain tulojen ostovoimakorjattu taso ratkaisee. Tuon Basun artikkelin taulukosta 2 voitaisiin myös ehkä päätellä, että Suomi ei ole onnistunut täydellisesti pienituloisten tulotason maksimoinnissa, koska Norja ja Japani olivat tässä suhteessa edellämme vuonna 2002. Japaniin verrattuna tilanteemme voi nyt olla jo erilainen, mutta se on tietysti laiha lohtu. Eikä lohduta sekään, että takanamme oli (siis tasomielessä) sellaisia maita kuten USA, Sveitsi ja Ruotsi. Sivumennen sanottuna muuten nuo Basun luvut ovat minusta jossain määrin yllättäviä — Suomi ei näytä niin huonolta mitä voisi odottaa (toki ei näytä kuitenkaan hyvältä)

]]>
Kirjoittaja: Pertti Haaparanta http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1736 Pertti Haaparanta Tue, 26 Apr 2011 13:23:42 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1736 Mika: Ajatus on siis maksimoida köyhimmän viidenneksen tulotasoa (tuloa per nuppi/kotitalous tms.). Sitä miten hyvin maa on tavoitteen saavuttanut, ei voida päätellä tuon tulon kasvuvauhdista. Kun vertailemme maiden hyvinvointia BKT-mittareilla niin kai katsomme BKT/capita -suhdetta. Kun puhumme BKT-pohjaisen hyvinvoinnin muutoksesta, niin katsomme kasvuvauhtia. Emme siis voi sanoa, että Irlanti ym. ovat viime vuosina menestyneet paremmin "rawlsilaisilla" BKT-mitoilla kuin Suomi. NN: Ei ole monta vuotta siitä, kun Nokian silloisen pääjohtajan vaatimuksesta Suomessa työskentelevien ulkomaisten työntekijöiden verotusta kevennettiin. Ja jos viitsit (tiedän, että vaadin kohtuuttomias) vilkaista linkittämääni artikkelia maahanmuton vaikutuksista, niin huomaat, että myös hyvin koulutettujen ihmisten muuttovirrat ovat suuria. Mika: Ajatus on siis maksimoida köyhimmän viidenneksen tulotasoa (tuloa per nuppi/kotitalous tms.). Sitä miten hyvin maa on tavoitteen saavuttanut, ei voida päätellä tuon tulon kasvuvauhdista. Kun vertailemme maiden hyvinvointia BKT-mittareilla niin kai katsomme BKT/capita -suhdetta. Kun puhumme BKT-pohjaisen hyvinvoinnin muutoksesta, niin katsomme kasvuvauhtia. Emme siis voi sanoa, että Irlanti ym. ovat viime vuosina menestyneet paremmin “rawlsilaisilla” BKT-mitoilla kuin Suomi.
NN: Ei ole monta vuotta siitä, kun Nokian silloisen pääjohtajan vaatimuksesta Suomessa työskentelevien ulkomaisten työntekijöiden verotusta kevennettiin. Ja jos viitsit (tiedän, että vaadin kohtuuttomias) vilkaista linkittämääni artikkelia maahanmuton vaikutuksista, niin huomaat, että myös hyvin koulutettujen ihmisten muuttovirrat ovat suuria.

]]>
Kirjoittaja: N. N. http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1733 N. N. Sat, 23 Apr 2011 12:41:54 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1733 "Tällöin syntyy kilpailu tulonsiirtojen maksajista." Tarkoitushakuista poliittista talousscifiä. Maasta toiseen muuttajat ovat kuitenkin lähinnä niitä tulonsiirtojen köyhiä kohteita. Erittäin suuret tulot johtuvat melkein aina siitä, että henkilö muodostaa jonkinlaisen tulpan jossain verkostossa. Onko tämä tulpan yhteys siihen verkostoon sitten liikuteltavissa maasta toiseen. WinCapitan tapauksessa oli. Yleisin tapa rikastua on verkostoitua ja puhaltaa se verkosto. "Joka tapauksessa laaja yksimielisyys politiikan päämäärästä on olemassa." Eikä ole. “Tällöin syntyy kilpailu tulonsiirtojen maksajista.”

Tarkoitushakuista poliittista talousscifiä. Maasta toiseen muuttajat ovat kuitenkin lähinnä niitä tulonsiirtojen köyhiä kohteita.

Erittäin suuret tulot johtuvat melkein aina siitä, että henkilö muodostaa jonkinlaisen tulpan jossain verkostossa. Onko tämä tulpan yhteys siihen verkostoon sitten liikuteltavissa maasta toiseen. WinCapitan tapauksessa oli. Yleisin tapa rikastua on verkostoitua ja puhaltaa se verkosto.

“Joka tapauksessa laaja yksimielisyys politiikan päämäärästä on olemassa.”

Eikä ole.

]]>
Kirjoittaja: Artturi Björk http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1732 Artturi Björk Thu, 21 Apr 2011 13:53:57 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1732 Pertti Haaparanta:<blockquote>Hyväksyttäville tuloeroille on kuitenkin katto.</blockquote> Voitko avata tätä vähän? <blockquote>Tällöin syntyy kilpailu tulonsiirtojen maksajista. Heistä voidaan kilpailla veroja alentamalla ja niinpä lopulta päädytään tilanteeseen, jossa köyhiä ei voida tukea lainkaan. </blockquote> Riippuu varmaan niistä tulonsiirtojen maksajien preferensseistä. Monet saattaa haluta asua maassa, missä siitä porukasta ketkä ei edes nollaveroympäristössä pysty elättämään itseään työllä pidetään huolta. <blockquote>Yritykset parantaa köyhien asemaa siis heikentävät köyhien asemaa.</blockquote> Tällä hetkellä maailmassa on ihan älytön määrä köyhiä, jotka pystyis hyvin elättämään itsensä työllä jos ne vaan pääsis länsimaihin. Eli eiköhän tässä nyt oo vähän enemmän upsideä? <blockquote>Joka tapauksessa laaja yksimielisyys politiikan päämäärästä on olemassa. VM:n virkamiehet on siis pantava toimiin suunnittelemaan sellaista veropolitiikkaa ja julkisten menojen kehitystä, joka kasvattaa köyhimmän viidenneksen keskimääräisiä tuloja mahdollisimman paljon.</blockquote> Tai ehkä ei. Jos poliitikot vaikka tarkottaa vähän eri juttua sillä tuloerojen vähentämisellä kuin Kaushik Basu? Ehkä ne vaikka arvottaa vielä syntymättömienkin ihmisten hyvinvointia? Pertti Haaparanta:
Hyväksyttäville tuloeroille on kuitenkin katto.

Voitko avata tätä vähän?

Tällöin syntyy kilpailu tulonsiirtojen maksajista. Heistä voidaan kilpailla veroja alentamalla ja niinpä lopulta päädytään tilanteeseen, jossa köyhiä ei voida tukea lainkaan.

Riippuu varmaan niistä tulonsiirtojen maksajien preferensseistä. Monet saattaa haluta asua maassa, missä siitä porukasta ketkä ei edes nollaveroympäristössä pysty elättämään itseään työllä pidetään huolta.

Yritykset parantaa köyhien asemaa siis heikentävät köyhien asemaa.

Tällä hetkellä maailmassa on ihan älytön määrä köyhiä, jotka pystyis hyvin elättämään itsensä työllä jos ne vaan pääsis länsimaihin. Eli eiköhän tässä nyt oo vähän enemmän upsideä?

Joka tapauksessa laaja yksimielisyys politiikan päämäärästä on olemassa. VM:n virkamiehet on siis pantava toimiin suunnittelemaan sellaista veropolitiikkaa ja julkisten menojen kehitystä, joka kasvattaa köyhimmän viidenneksen keskimääräisiä tuloja mahdollisimman paljon.

Tai ehkä ei. Jos poliitikot vaikka tarkottaa vähän eri juttua sillä tuloerojen vähentämisellä kuin Kaushik Basu?

Ehkä ne vaikka arvottaa vielä syntymättömienkin ihmisten hyvinvointia?

]]>
Kirjoittaja: Tuukka Saarimaa http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1731 Tuukka Saarimaa Thu, 21 Apr 2011 13:08:29 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1731 Pitäisikö tässä pyrkiä ennen politiikkasuositusten antamista jotenkin määrittelemään, ketä nämä huono-osaiset oikein ovat? Pitkäaikaistyöttömiä, Kauppiksessa opiskelevia opiskelijoita vai omistusasunnossa asuvia pienituloisia eläkeläisiä? Kaikki nämä varmaan sijoittuvat alimpaan tuloviidennekseen, mutta kaikki eivät ole huono-osaisia. Tietääkö joku Suomessa tulodesiilien komposition tällaisten asioiden suhteen? Pitäisikö tässä pyrkiä ennen politiikkasuositusten antamista jotenkin määrittelemään, ketä nämä huono-osaiset oikein ovat? Pitkäaikaistyöttömiä, Kauppiksessa opiskelevia opiskelijoita vai omistusasunnossa asuvia pienituloisia eläkeläisiä? Kaikki nämä varmaan sijoittuvat alimpaan tuloviidennekseen, mutta kaikki eivät ole huono-osaisia. Tietääkö joku Suomessa tulodesiilien komposition tällaisten asioiden suhteen?

]]>
Kirjoittaja: Artturi Björk http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1730 Artturi Björk Thu, 21 Apr 2011 09:04:45 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1730 Mika Maliranta:<blockquote>Vielä pieni täydennys edelliseen kommenttiini lienee paikallaan. Erityisen huonosti Suomi pärjäsi kun vertailukohdaksi otetaan seuraavat maat: Kreikka, Portugali, Irlanti ja Espanja. Näissä maissa pienituloisten (alin viidennes) reaalitulokehitys oli siis paljon parempi kuin Suomessa vuosina 1995–2005, joten voisi ajatella, että Suomessa pienituloisten tulokehitys ei ole ollut mahdollisimman nopeaa eikä siis ihanteellista.</blockquote> Tän on pakko olla sarkasmia? Mika Maliranta:
Vielä pieni täydennys edelliseen kommenttiini lienee paikallaan. Erityisen huonosti Suomi pärjäsi kun vertailukohdaksi otetaan seuraavat maat: Kreikka, Portugali, Irlanti ja Espanja. Näissä maissa pienituloisten (alin viidennes) reaalitulokehitys oli siis paljon parempi kuin Suomessa vuosina 1995–2005, joten voisi ajatella, että Suomessa pienituloisten tulokehitys ei ole ollut mahdollisimman nopeaa eikä siis ihanteellista.

Tän on pakko olla sarkasmia?

]]>
Kirjoittaja: Mika Maliranta http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1729 Mika Maliranta Thu, 21 Apr 2011 08:57:36 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1729 Vielä pieni täydennys edelliseen kommenttiini lienee paikallaan. Erityisen huonosti Suomi pärjäsi kun vertailukohdaksi otetaan seuraavat maat: Kreikka, Portugali, Irlanti ja Espanja. Näissä maissa pienituloisten (alin viidennes) reaalitulokehitys oli siis paljon parempi kuin Suomessa vuosina 1995–2005, joten voisi ajatella, että Suomessa pienituloisten tulokehitys ei ole ollut mahdollisimman nopeaa eikä siis ihanteellista. Vielä pieni täydennys edelliseen kommenttiini lienee paikallaan. Erityisen huonosti Suomi pärjäsi kun vertailukohdaksi otetaan seuraavat maat: Kreikka, Portugali, Irlanti ja Espanja. Näissä maissa pienituloisten (alin viidennes) reaalitulokehitys oli siis paljon parempi kuin Suomessa vuosina 1995–2005, joten voisi ajatella, että Suomessa pienituloisten tulokehitys ei ole ollut mahdollisimman nopeaa eikä siis ihanteellista.

]]>
Kirjoittaja: Mika Maliranta http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1728 Mika Maliranta Thu, 21 Apr 2011 08:01:50 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3753#comment-1728 Olen samalla kannalla Haaparannan ja monen muun kanssa siinä, että huomio on syytä kiinnittää pienituloisten (esimerkiksi alin viidennes) käytössä olevien reaalitulojen kasvuun. Vertailukohtana ei tietenkään pidä olla nollakasvu vaan mieluummin esimerkiksi saman ryhmän tulokehitys muissa maissa. Näin mitattuna olemme pärjänneet karvan verran paremmin kuin Ruotsi ja paljon paremmin kuin esimerkiksi Japani ja Yhdysvallat vuosina 1995–2005. Pettynyt on kuitenkin syytä olla, sillä emme ole näin arvioituna maailman parhaita – itse asiassa vain OECD maiden keskitasoa. Olen samalla kannalla Haaparannan ja monen muun kanssa siinä, että huomio on syytä kiinnittää pienituloisten (esimerkiksi alin viidennes) käytössä olevien reaalitulojen kasvuun. Vertailukohtana ei tietenkään pidä olla nollakasvu vaan mieluummin esimerkiksi saman ryhmän tulokehitys muissa maissa. Näin mitattuna olemme pärjänneet karvan verran paremmin kuin Ruotsi ja paljon paremmin kuin esimerkiksi Japani ja Yhdysvallat vuosina 1995–2005. Pettynyt on kuitenkin syytä olla, sillä emme ole näin arvioituna maailman parhaita – itse asiassa vain OECD maiden keskitasoa.

]]>