Artikkelin Kaksin aina kaunihimpi? kommentit http://blog.hse-econ.fi/?p=3880 Fri, 29 Mar 2024 10:02:07 +0000 http://wordpress.org/?v=2.7.1 hourly 1 Kirjoittaja: Parisuhteillakin on ulkoi http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1918 Parisuhteillakin on ulkoi Mon, 01 Aug 2011 12:02:26 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1918 "Onko N hiekanjyvää on kasa?" Tietysti vastaus f(N) on yleensä muotoa f(0)="ei", f(1000000000000000)="(aika tarkkaan) on", ja sillä välillä vastaus on siltä väliltä, tavalla, joka riippuu olosuhteistakin. "Sumea logiikka" käsittelee tätä, mutta jo arkijärki sanoo tuon. Lähes kaikessa on ulkoisvaikutuksia: sukulaisvierailuissa, kävelyllä kaduilla ja seurustelun aloittamisella. Periaatteessa olisi hyvä, että valtio optimoisi nämä väkipakolla. Yleensä vähiten huono vaihtoehto on, kun jokainen saa päättää kehostaan ja muusta omaisuudestaan itse, koska muuten mielivalta ja pakottaminen keskimäärin lisääntyvät ja tehokkuus laskee. Jos vaihdat esimerkkisi häirintäpalvelut niskanhierontapalveluiksi, huomaat, että niiden sallimisen vaikutus palkkoihin ei ole epäeettinen asia vaan luultavasti nettohyödyllinen asia (paitsi sellaisen mielestä, joka on omaksunut konservatiivisen Raamatun-tulkinnan tai vastaavan). Yhtä hyvin voidaan sanoa, että naisen promiskuiteetti on epäeettistä, koska se polkee seksityöläisten palkkoja. Tai läheisen selän hierominen ilmaiseksi on epäeettistä. Ei se ole, vaikka jonkun palkkataso laskisikin. Teoriassa on mahdollista, että joissain tilanteissa valtiointerventio talouteen, sukulaisvierailuihin tai parisuhteisiin lisäisi hyvinvointia. Käytännössä yleensä interventiot ovat väärin mitoitettuja, väärin suunnattuja ja liian pitkäaikaisia sekä puutteelliseen tietoon perustuvia ja sisältävät systemaattisempia virheitä kuin vapaaehtoinen toiminta eli markkinatalous. Lisäksi laaja interventiokäytäntö johtaa yleensä mielivaltaan ja toteuttaa kovin erilaisia interventioita kuin olisi toivottavaa. Julkisen valinnan teoria kuvaa ilmiötä hyvin. Interventioille pitäisi siksi olla hyvin korkea kynnys, etenkin vähänkään spesifeille interventioille. Jokin perustulo, yleinen arvonlisävero, objektiivisin kriteerein määritetyt haittaverot ja muu universaali lainsäädäntö ovat jonkin verran vähemmän vaarallisia. Artturi Björk (ja Kari T) vastasi alla jo muihin kohtiin, joten en toista niitä. “Onko N hiekanjyvää on kasa?”
Tietysti vastaus f(N) on yleensä muotoa f(0)=”ei”, f(1000000000000000)=”(aika tarkkaan) on”, ja sillä välillä vastaus on siltä väliltä, tavalla, joka riippuu olosuhteistakin. “Sumea logiikka” käsittelee tätä, mutta jo arkijärki sanoo tuon.

Lähes kaikessa on ulkoisvaikutuksia: sukulaisvierailuissa, kävelyllä kaduilla ja seurustelun aloittamisella. Periaatteessa olisi hyvä, että valtio optimoisi nämä väkipakolla.

Yleensä vähiten huono vaihtoehto on, kun jokainen saa päättää kehostaan ja muusta omaisuudestaan itse, koska muuten mielivalta ja pakottaminen keskimäärin lisääntyvät ja tehokkuus laskee.

Jos vaihdat esimerkkisi häirintäpalvelut niskanhierontapalveluiksi, huomaat, että niiden sallimisen vaikutus palkkoihin ei ole epäeettinen asia vaan luultavasti nettohyödyllinen asia (paitsi sellaisen mielestä, joka on omaksunut konservatiivisen Raamatun-tulkinnan tai vastaavan). Yhtä hyvin voidaan sanoa, että naisen promiskuiteetti on epäeettistä, koska se polkee seksityöläisten palkkoja. Tai läheisen selän hierominen ilmaiseksi on epäeettistä. Ei se ole, vaikka jonkun palkkataso laskisikin.

Teoriassa on mahdollista, että joissain tilanteissa valtiointerventio talouteen, sukulaisvierailuihin tai parisuhteisiin lisäisi hyvinvointia.

Käytännössä yleensä interventiot ovat väärin mitoitettuja, väärin suunnattuja ja liian pitkäaikaisia sekä puutteelliseen tietoon perustuvia ja sisältävät systemaattisempia virheitä kuin vapaaehtoinen toiminta eli markkinatalous.

Lisäksi laaja interventiokäytäntö johtaa yleensä mielivaltaan ja toteuttaa kovin erilaisia interventioita kuin olisi toivottavaa. Julkisen valinnan teoria kuvaa ilmiötä hyvin.

Interventioille pitäisi siksi olla hyvin korkea kynnys, etenkin vähänkään spesifeille interventioille. Jokin perustulo, yleinen arvonlisävero, objektiivisin kriteerein määritetyt haittaverot ja muu universaali lainsäädäntö ovat jonkin verran vähemmän vaarallisia.

Artturi Björk (ja Kari T) vastasi alla jo muihin kohtiin, joten en toista niitä.

]]>
Kirjoittaja: Artturi Björk http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1873 Artturi Björk Sun, 03 Jul 2011 10:19:59 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1873 Allan: mielenkiintoinen kirjoitus! Allan: mielenkiintoinen kirjoitus!

]]>
Kirjoittaja: Allan Seuri http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1871 Allan Seuri Sat, 02 Jul 2011 18:20:59 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1871 Mielenkiintoinen kirjoitus! Kirjoitin hävettävän suurella viiveellä kommentin, mutta se on liian pitkä tänne, niin heitin sen omaan blogiini: http://harhala.blogspot.com/2011/06/kommentti-haaparanta-basuun.html. Lyhyesti: nuo "yhtäläiset mieltymykset" ei nähdäkseni liity mitenkään tuohon häirintäesimerkkiin, mikä vähän hämmentää lukijaa, kahviesimerkki on mielenkiintoinen, mutta esitetty liian mysteerimäisenä minun makuuni ja olisi hauska kuulla määritelmä siitä, mitä on suorat ja mitä epäsuorat vaikutukset. Plus että eikös nettopalkka laske Basun mallissa sen takia, että työn tarjonta kasvaa, ei sen takia, että sen (osajoukon) kysyntä laskee? Mielenkiintoinen kirjoitus! Kirjoitin hävettävän suurella viiveellä kommentin, mutta se on liian pitkä tänne, niin heitin sen omaan blogiini: http://harhala.blogspot.com/2011/06/kommentti-haaparanta-basuun.html. Lyhyesti: nuo “yhtäläiset mieltymykset” ei nähdäkseni liity mitenkään tuohon häirintäesimerkkiin, mikä vähän hämmentää lukijaa, kahviesimerkki on mielenkiintoinen, mutta esitetty liian mysteerimäisenä minun makuuni ja olisi hauska kuulla määritelmä siitä, mitä on suorat ja mitä epäsuorat vaikutukset. Plus että eikös nettopalkka laske Basun mallissa sen takia, että työn tarjonta kasvaa, ei sen takia, että sen (osajoukon) kysyntä laskee?

]]>
Kirjoittaja: Arto Järvelä http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1869 Arto Järvelä Wed, 29 Jun 2011 13:51:39 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1869 Eikö se ole ihan perusteita, että markkinat määräävät hinnan? Olisi aika kommunismia, jos oletettaisiin, että hinnat eivät saisi muuttua tai että hintojen muuttumista pidettäisiin huonona asiana. Kun sopimukset sallitaan, markkinat etsivät uuden tasapainon. Tämä uusi tasapaino voi olla joillekin osapuolille huonompi, mutta ei se tee siitä kokonaisuutena huonompaa. Oletetaan, että vieraiden kielten puhuminen olisi kiellettyä Suomessa. Voitaisiinko sallia englannin kielen puhuminen työpaikoilla, kun monet yritykset varmasti hyötyisivät siitä? Jotkut saisivat englannin kielestä lisää palkkaa, mutta samalla se laskee muiden palkkoja. Ehdottomasti huono juttu! Eikö se ole ihan perusteita, että markkinat määräävät hinnan? Olisi aika kommunismia, jos oletettaisiin, että hinnat eivät saisi muuttua tai että hintojen muuttumista pidettäisiin huonona asiana.

Kun sopimukset sallitaan, markkinat etsivät uuden tasapainon. Tämä uusi tasapaino voi olla joillekin osapuolille huonompi, mutta ei se tee siitä kokonaisuutena huonompaa.

Oletetaan, että vieraiden kielten puhuminen olisi kiellettyä Suomessa. Voitaisiinko sallia englannin kielen puhuminen työpaikoilla, kun monet yritykset varmasti hyötyisivät siitä? Jotkut saisivat englannin kielestä lisää palkkaa, mutta samalla se laskee muiden palkkoja. Ehdottomasti huono juttu!

]]>
Kirjoittaja: Artturi Björk http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1868 Artturi Björk Wed, 29 Jun 2011 05:53:25 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1868 Tuukka Sarvi:<blockquote>Eikö markkinatasapainon muuttumista voi pitää “ulkoisvaikutuksena”? </blockquote> Kai sitä voi, mutta eikös sitä nyt yleensä pidetä vaikutuksena? Tuukka Sarvi:
Eikö markkinatasapainon muuttumista voi pitää “ulkoisvaikutuksena”?

Kai sitä voi, mutta eikös sitä nyt yleensä pidetä vaikutuksena?

]]>
Kirjoittaja: Tuukka Sarvi http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1867 Tuukka Sarvi Tue, 28 Jun 2011 12:44:09 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1867 Eikö markkinatasapainon muuttumista voi pitää "ulkoisvaikutuksena"? Ovatko työntekijöiden tekemät valinnat siis aidosti Pareto-parannuksia jos niillä (ja lainsäädännön muutoksella) on selvä ulkoisvaikutus hintoihin ja lopullisiin allokaatiohin? Eikö markkinatasapainon muuttumista voi pitää “ulkoisvaikutuksena”? Ovatko työntekijöiden tekemät valinnat siis aidosti Pareto-parannuksia jos niillä (ja lainsäädännön muutoksella) on selvä ulkoisvaikutus hintoihin ja lopullisiin allokaatiohin?

]]>
Kirjoittaja: Kari T http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1866 Kari T Tue, 28 Jun 2011 06:26:24 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1866 Kauko Nieminen on ratkaissut tämän ja kaikki muutkin kysymykset jo kirjassaan Eetteripyörteet, vuodelta 1984. Kauko Nieminen on ratkaissut tämän ja kaikki muutkin kysymykset jo kirjassaan Eetteripyörteet, vuodelta 1984.

]]>
Kirjoittaja: Matti Hyryläinen http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1865 Matti Hyryläinen Mon, 27 Jun 2011 15:33:17 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1865 Olen ratkaissut tämän kysymyksen jo kirjassani Uusi yhteiskuntajärjestelmä, vuodelta 1987. Nämä pienet yksittäisiä tuottajia hyödyttävät sopimusedut, jotka yhdessä aikaansaavat kapitaalin ylituotantoa siihen nähden, mitä kuluttajilla on todellista ostovoimaa, ja tuotantolaitosten ylituotantoa siihen nähden, mitä luonnolla on kestokykyä, johtuvat siitä, että tuottajilla on mahdollisuus sopimuksillaan saattaa ostajat eriarvoisiin asemiin, suosia toisia ja syrjiä toisia. Tällä tuottajat saavuttavat tavallaan kiristyssuhteita, joilla he tekevät ylimääräistä voittoa siihen nähden, miten talous kehittyisi pelkästään tuotteiden myynnistä avoimilla markkinoilla. Tällaisen toiminnan mahdollistaa kapitalismiin kuuluva prinsiippi, jonka mukaan kaupankäynti on osapuolten yksityisasia. Sopimukset voidaan pitää salassa. Huomionarvoista on, että kysymys salassapidon oikeutuksesta on enemmänkin filosofinen kuin taloudellinen. Filosofisesti ja loogisesti ajatellen raha on kaikkien sen käyttäjien yhteinen sopimus. Sen arvo perustuu yhteiseen luottamukseen siitä, että se käy maksun välineenä niin kuin ennenkin. Siten kaikkien sopimusten, joilla on rahallista arvoa, tulisi olla julkisia. Jokaisella pitäisi olla mahdollisuus tietää, kuinka järkeviä ja luotettavia sopimuksia sijoittajat, tuotantoyritykset, pankit ja valtiovallat tekevät. Vain täydellisellä avoimuudella yksityiset pienet järjenkäytöt voivat kasvaa tarvittavaksi vastavoimaksi kapitaalin vallalle. Vapaa kapitalismi on korvattava vapaalla markkinataloudella. Haaparannan epäily on oikeutettu: ehkä meillä on todellakin aivan liialti opiskeltu monimutkaisia talousteorioita ja aivan liian vähän yksinkertaisia filosofisia kysymyksiä. Olen ratkaissut tämän kysymyksen jo kirjassani Uusi yhteiskuntajärjestelmä, vuodelta 1987.

Nämä pienet yksittäisiä tuottajia hyödyttävät sopimusedut, jotka yhdessä aikaansaavat kapitaalin ylituotantoa siihen nähden, mitä kuluttajilla on todellista ostovoimaa, ja tuotantolaitosten ylituotantoa siihen nähden, mitä luonnolla on kestokykyä, johtuvat siitä, että tuottajilla on mahdollisuus sopimuksillaan saattaa ostajat eriarvoisiin asemiin, suosia toisia ja syrjiä toisia. Tällä tuottajat saavuttavat tavallaan kiristyssuhteita, joilla he tekevät ylimääräistä voittoa siihen nähden, miten talous kehittyisi pelkästään tuotteiden myynnistä avoimilla markkinoilla.

Tällaisen toiminnan mahdollistaa kapitalismiin kuuluva prinsiippi, jonka mukaan kaupankäynti on osapuolten yksityisasia. Sopimukset voidaan pitää salassa.

Huomionarvoista on, että kysymys salassapidon oikeutuksesta on enemmänkin filosofinen kuin taloudellinen. Filosofisesti ja loogisesti ajatellen raha on kaikkien sen käyttäjien yhteinen sopimus. Sen arvo perustuu yhteiseen luottamukseen siitä, että se käy maksun välineenä niin kuin ennenkin. Siten kaikkien sopimusten, joilla on rahallista arvoa, tulisi olla julkisia. Jokaisella pitäisi olla mahdollisuus tietää, kuinka järkeviä ja luotettavia sopimuksia sijoittajat, tuotantoyritykset, pankit ja valtiovallat tekevät. Vain täydellisellä avoimuudella yksityiset pienet järjenkäytöt voivat kasvaa tarvittavaksi vastavoimaksi kapitaalin vallalle. Vapaa kapitalismi on korvattava vapaalla markkinataloudella.

Haaparannan epäily on oikeutettu: ehkä meillä on todellakin aivan liialti opiskeltu monimutkaisia talousteorioita ja aivan liian vähän yksinkertaisia filosofisia kysymyksiä.

]]>
Kirjoittaja: Artturi Björk http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1860 Artturi Björk Wed, 22 Jun 2011 20:42:02 +0000 http://blog.hse-econ.fi/?p=3880#comment-1860 Pertti Haaparanta:<blockquote>Usko vapaan markkinatalouden erinomaisuuteen perustuu viime kädessä siihen, että uskotaan sellaisten kahdenvälisten vapaaehtoisten sopimusten, joilla ei ole mitään suoraa vaikutusta kehenkään muuhun, olevan “hyviä”.</blockquote> Mä oon aina luullu, että markkinoiden erinomaisuus perustuu siihen, että kaikissa järjestelmissä jengi tekee päätöksiä. Markkinoilla päätösten hyödyt ja haitat vaan osuu kilpailevia järjestelmiä paremmin niille päätöksentekijöille. Toi kritiikki preferenssien rationaalisuuden oletuksesta ei ehkä oo hirveen olennainen. Noin yleensä, jos joku tykkää reippaasti enemmän A:sta kuin B:stä ja reippaasti enemmän B:stä kuin C:stä, niin se kyllä tykkää reippaasti enemmän A:sta kuin C:stä. Toi ongelma koskee vaan valintoja, jotka on muutenkin hyvin lähellä toisiaan, eikä sillä sillon oo hirveesti väliä kumpaan suuntaan se valinta menee. Toi kahviesimerkki on kans vähän hassu. Siitä, että sun kahvi paranee koko ajan, mutta niin vähän, että sä et pysty huomaamaan sitä ei oo mitään ristiriitasta sen kanssa, että lopputulos sokerilla on parempi ku alkupiste ilman sokeria. Eli jos noi nyt on ne Basun argumentit sen puolesta miten yksittäiset hyvinvointia lisäävät vaihtokaupat heikentäs hyvinvointia, niin tuskin ne vielä kovin montaa vakuuttaa, joka ei jo ennestään oo Basun kelkassa. <blockquote>(taloustieteessä muutoksia on tapana pitää yhteiskunnallisesti hyvinä, jos ne ovat Pareto-parannuksia).</blockquote> Eiks Pareto-parannus oo riittävä, mutta ei välttämätön ehto sillä, että muutosta pidetään hyvänä taloustieteessä? Tai siis Pareto-parannus ei mitenkään voi olla olematta hyvä, mutta muut kuin Pareto-parannukset voi olla hyviä riippuen arvoista ja asenteista. <blockquote>Jos katsoo Basun häirintämallia, niin huomaa, että Basu käyttää varsin teknistä oletusta estääkseen sen, että yksittäisillä sopimuksilla olisi vaikutuksia muuhun yhteiskuntaan: kaikki osapuolet ovat “hyvin pieniä”, vähän niin kuin ihmiset Noitaympyrän Lukuhullun Täkyn sosialismi-ideaalissa, joilla ei ollut edes omaa minuutta.</blockquote> Niin siis tässähän on kyse siitä, että jokaisella yksittäisellä sopimuksella on hyvin pieni vaikutus ja yhdessä niillä voi olla siis vaikka miten suuri vaikutus, jos sopimuksia vaan on paljon. Se ei ole missään nimessä todistus sen puolesta, että jos jollakin sopimuksella ei ole muita kuin sopimusosapuoliin osuvia vaikutuksia, että usealla tällaisella sopimuksella olis vaikutuksia muihin kuin sopimusosapuoliin. <blockquote>Ehkä tämä on yksi syy sille, että humanististen alojen tutkimukseen ja sen rahoittamiseen on viime vuosina suhtauduttu nuivasti,</blockquote> Voi olla, mutta eiks nollahypoteesin pitäs olla se, että humanististen alojen rahoitukseen suhtaudutaan nuivasti, koska koetaan, että muualle panostamalla saadaan suurempia hyötyjä? Pertti Haaparanta:
Usko vapaan markkinatalouden erinomaisuuteen perustuu viime kädessä siihen, että uskotaan sellaisten kahdenvälisten vapaaehtoisten sopimusten, joilla ei ole mitään suoraa vaikutusta kehenkään muuhun, olevan “hyviä”.

Mä oon aina luullu, että markkinoiden erinomaisuus perustuu siihen, että kaikissa järjestelmissä jengi tekee päätöksiä. Markkinoilla päätösten hyödyt ja haitat vaan osuu kilpailevia järjestelmiä paremmin niille päätöksentekijöille.

Toi kritiikki preferenssien rationaalisuuden oletuksesta ei ehkä oo hirveen olennainen. Noin yleensä, jos joku tykkää reippaasti enemmän A:sta kuin B:stä ja reippaasti enemmän B:stä kuin C:stä, niin se kyllä tykkää reippaasti enemmän A:sta kuin C:stä. Toi ongelma koskee vaan valintoja, jotka on muutenkin hyvin lähellä toisiaan, eikä sillä sillon oo hirveesti väliä kumpaan suuntaan se valinta menee.

Toi kahviesimerkki on kans vähän hassu. Siitä, että sun kahvi paranee koko ajan, mutta niin vähän, että sä et pysty huomaamaan sitä ei oo mitään ristiriitasta sen kanssa, että lopputulos sokerilla on parempi ku alkupiste ilman sokeria.

Eli jos noi nyt on ne Basun argumentit sen puolesta miten yksittäiset hyvinvointia lisäävät vaihtokaupat heikentäs hyvinvointia, niin tuskin ne vielä kovin montaa vakuuttaa, joka ei jo ennestään oo Basun kelkassa.

(taloustieteessä muutoksia on tapana pitää yhteiskunnallisesti hyvinä, jos ne ovat Pareto-parannuksia).

Eiks Pareto-parannus oo riittävä, mutta ei välttämätön ehto sillä, että muutosta pidetään hyvänä taloustieteessä? Tai siis Pareto-parannus ei mitenkään voi olla olematta hyvä, mutta muut kuin Pareto-parannukset voi olla hyviä riippuen arvoista ja asenteista.

Jos katsoo Basun häirintämallia, niin huomaa, että Basu käyttää varsin teknistä oletusta estääkseen sen, että yksittäisillä sopimuksilla olisi vaikutuksia muuhun yhteiskuntaan: kaikki osapuolet ovat “hyvin pieniä”, vähän niin kuin ihmiset Noitaympyrän Lukuhullun Täkyn sosialismi-ideaalissa, joilla ei ollut edes omaa minuutta.

Niin siis tässähän on kyse siitä, että jokaisella yksittäisellä sopimuksella on hyvin pieni vaikutus ja yhdessä niillä voi olla siis vaikka miten suuri vaikutus, jos sopimuksia vaan on paljon. Se ei ole missään nimessä todistus sen puolesta, että jos jollakin sopimuksella ei ole muita kuin sopimusosapuoliin osuvia vaikutuksia, että usealla tällaisella sopimuksella olis vaikutuksia muihin kuin sopimusosapuoliin.

Ehkä tämä on yksi syy sille, että humanististen alojen tutkimukseen ja sen rahoittamiseen on viime vuosina suhtauduttu nuivasti,

Voi olla, mutta eiks nollahypoteesin pitäs olla se, että humanististen alojen rahoitukseen suhtaudutaan nuivasti, koska koetaan, että muualle panostamalla saadaan suurempia hyötyjä?

]]>